Dorota Niedziela

o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druki nr 2049 i 2065). Poseł Sprawozdawca Dorota Niedziela: Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przeczytam formułkę. Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt na posiedzeniu w dniu 16 grudnia br. rozpoznała wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2025 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, druk nr 2049. Komisja wysłuchała uzasadnienia wniosku przedstawionego przez szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Zbigniewa Boguckiego, argumentów strony społecznej, w tym przedstawicieli organizacji pozarządowych, i przeprowadziła dyskusję. Komisja po głosowaniu przyjęła wniosek o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt w brzmieniu dotychczasowym. Głosowało 11 posłów, 8 głosowało za, 3 - przeciw. Tak? propos obecności dodam, że tylko 3 posłów PiS-u było obecnych na posiedzeniu komisji. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pokrótce przedstawię przebieg wczorajszego posiedzenia komisji oraz główne punkty, które poruszył przedstawiciel pana prezydenta. Zacznę od tego, od czego zaczął pan minister Bogucki, czyli kwestii ograniczenia ochrony zwierząt na podstawie art. 9 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt. Zarzut dotyczył tego, że zawężamy katalog odnośnie do trzymania zwierząt na uwięzi tylko i wyłącznie do psów. Powiedział pan, że ustawa zabrania trzymania na uwięzi zwierząt domowych, nie tylko psów, więc można powiedzieć, że zakres omawianej ustawy zawęża ochronę zwierząt. Panie ministrze, część odpowiedzi padła, ale muszę uzupełnić. Proszę sobie przypomnieć piątkę dla zwierząt. Właśnie dlatego, że był tam tylko i wyłącznie bardzo szeroki katalog, ludzie, którzy nie byli przychylni zwierzętom, wykorzystywali to, wmawiając rolnikom, że piątka dla zwierząt dotyczy w tej kwestii zwierząt gospodarskich. Ważne jest to, aby pokazać osobom, które ustawę o ochronie zwierząt czytają, że te łańcuchy i uwieź dotyczą tylko psów, proszę państwa, nie zwierząt gospodarskich, tylko psów. Pójdźmy dalej. Twierdzi pan, tak pan wczoraj powiedział, że zostałoby to zdepenalizowane w stosunku do innych zwierząt domowych niż pies. Czy faktycznie jednak przepis ten odnosi się do innych zwierząt niż pies, proszę państwa? Czy można uznać, że np. odnosi się do świnek morskich, kanarków, rybek, królików miniaturek? Czy może odnosić się do trzymania na 3-metrowym łańcuchu kota? Bądźmy poważni. Mówi pan o racjonalności. Nasz projekt właśnie zakładał racjonalność, jasność w przepisach. Projekt dotyczy psów na łańcuchu, a nie innych zwierząt. W projekcie ustawy jest mowa o tym, że dotyczy to tylko i wyłącznie psów. Tym zapisem nie regulujemy sytuacji, w której zwierzę odczuwa ból czy cierpienie, i dlatego to jest inaczej penalizowane. Nie mówimy o przestępstwie znęcania się nad zwierzętami, lecz regulujemy standard utrzymania, który powinien być zapewniony. Trudno uznać, że standard ten dotyczy jakiegokolwiek innego zwierzęcia niż pies. Następna kwestia: dużo szczegółów i regulacji. Takich regulacji mamy bardzo wiele, panie ministrze. Może przekaże pan panu prezydentowi - nie zna się na rolnictwie, mogę douczyć - że to dotyczy w szczególny sposób trzymania i utrzymania, dotyczy wielu zwierząt gospodarskich. Tak właśnie reguluje się kwestię utrzymania zwierząt. Odbiorca powinien znać normy, jednocześnie wiedząc, jakie one powinny być i jakie kary za nieprzestrzeganie tych norm są przewidziane. Takie postępowanie jest uczciwe wobec ludzi, a nie niedanie im żadnych norm, a potem karanie. Powiedział pan o nieosiąganiu skutków. Nie wiem, o jakie skutki panu chodziło. Nam chodzi o jeden skutek: psy mają być spuszczone z łańcuchów. To ma być skutek, jak pan powiedział, naszej ustawy. Egzekucja prawa. Nie wiadomo, do czego mamy nawiązać, bo przecież nie chcemy, żeby były łańcuchy i chcemy osiągnąć to tą ustawą. To będzie egzekwowane w ramach tego prawa. Stwierdził pan, że chodzi o sprawne państwo, czyli państwo, które egzekwuje przepisy, choć część tych przepisów... itd. Z egzekucją prawa w przypadku zwierząt zawsze jest problem, panie ministrze. Wie pan dlaczego? Dlatego, że one nie potrafią mówić. Sprawa rozmiarów kojca. Może do kwestii rozmiarów kojca przejdziemy później. Problem różnicowania norm w schroniskach, na który pan tak bardzo się powołuje. To jest zwykła manipulacja. Chcę panu powiedzieć, że zasady funkcjonowania schronisk są określone w rozporządzeniu Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 20 stycznia 2022 r. w sprawie szczegółowych wymagań weterynaryjnych dla prowadzenia schronisk dla zwierząt. W rozporządzeniu tym znalazło się szereg regulacji zasadniczo adekwatnych do potrzeb utrzymania czasowo zwierząt bezdomnych. Czasowo. Mamy całą opiekę weterynaryjną, szczepienia, obowiązujące kastracje, znakowanie oraz stałą, całodobową opiekę w schroniskach. Kwestia dobrostanu. Oprócz wymogów dotyczących wymiarów kojców i ich konstrukcji mamy obowiązek wyprowadzania na spacer lub wybieg dwa razy w tygodniu z odnotowaniem tego faktu. W schroniskach liczących powyżej 35 psów - proszę bardzo uważnie słuchać, panie ministrze, powiem panu, że to jest kilka kawalerek - wybieg jest obowiązkowy. ˝§ 3.4. W schronisku zapewnia się wybieg dla psów, o powierzchni nie mniejszej niż 100 m 2 - to jest obowiązujące prawo - z dostępem do trawnika oraz materiałów i przedmiotów absorbujących uwagę psów, pozwalający na socjalizację psów i realizację zachowań właściwych dla tego gatunku˝. (Poseł Paweł Suski: Prezydent nie zna przepisów.) (Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś: Tak jest.) Sytuacja psów trzymanych w kojcu na posesji jest istotnie inna niż zwierząt w schronisku. Jeśli padł zarzut o to, że w niektórych schroniskach zwierzęta przebywają latami, to jest na to odpowiedź - tę odpowiedź mamy w następnych ustawach, które będziemy wprowadzać - czyli wprowadzenie centralnego rejestru zaczipowanych psów, gdzie będą zamieszczane wszystkie informacje dotyczące psów przebywających w schroniskach. Obowiązkowa kastracja w schroniskach i wiele innych form, a na pewno nie mówienie o tym, że to zapobiegnie czemukolwiek. Sprawa zagrożenia odbiorem administracyjnym z powodu małego kojca. Pan nad tym się rozwodził, że jak będzie pół metra więcej, pół metra mniej, to można będzie odebrać psa. Ktoś przyjdzie, postraszy, zgłoszą się organizacje, zabiorą psa, nie wiem, zamkną osobę. Wie pan, że to nieprawda? Oczywiście jest możliwość czasowego odbioru zwierzęcia w trybie administracyjnym, który określa art. 7 ustawy... (Poseł Maria Kurowska: Nieprawda.) (Poseł Bronisław Foltyn: Czyli nieprawda.) Proszę posłuchać do końca. (Poruszenie na sali) Spokojnie, pani poseł, naprawdę. Art. 7 ustawy o ochronie zwierząt dotyczy tylko i wyłącznie przestępstw, a nie wykroczeń, które stanowić będą naruszenie art. 9, przy czym ostateczny przypadek, gdyby nawet było to dalej ciągnięte, to jest tylko wykroczenie. Nie można odebrać psa za wykroczenie. To musi rozstrzygnąć sąd, tylko i wyłącznie sąd. Nikt panu nie odbierze psa. Nie ma możliwości dokonania czasowego odbioru zwierzęcia w trybie art. 7 ustawy o ochronie zwierząt w przypadku wykroczenia z art. 37 w tym przypadku, czyli w przypadku niewłaściwych rozmiarów kojca lub wymogów technicznych. Choć ten argument często się pojawia, to jest to po prostu nieprawda i wszyscy prawnicy o tym wiedzą. Myślę, że otoczenie pana prezydenta powinno to czytać. Co do wysokości kojca, to zawetowana ustawa nakazuje, jak pan mówił, budowanie przede wszystkim dla psów, które nie są trzymane w kojcach, kojców o wielkości nawet 20 m. Te kojce miały być wysokości nie mniejszej niż 1,7 m, nawet w przypadku bardzo małych psów. Przed chwileczką pan się naśmiewał, że gdy pan ma 1,8 m czy 2 m, to będzie też to tego wymagało. Dam panu odpowiedź. Pan się powoływał na ustawę, która mówi o wielkości kojców w schroniskach, ale pan jej nie doczytał. W rozporządzeniu jest wyraźnie napisane, że wysokość musi wynosić 1,7 m. (Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki: Co to ma do rzeczy?) To ma do rzeczy, że pan się powołuje na to, że mamy za duże kojce, a w schroniskach są mniejsze. Ale gdy mówimy, że w schroniskach jest wymóg 1,7 m, to pan o tym zapomina. A my to daliśmy po to, żeby to była dokładnie taka sama wysokość. Co do kwestii dotyczącej wsi i miasta, to te wymagania dotyczą przede wszystkim polskiej wsi, ponieważ w miastach co do zasady psy przebywają w mieszkaniach. Pan to powtórzył. Wybór tego, jakie kwestie dotyczące zwierząt zostaną uregulowane, tak naprawdę zapoczątkowała obywatelska ustawa, pod którą podpisało się pół miliona osób. To właśnie kwestie łańcuchów i kojców miały zostać uregulowane jako podstawowe. Faktycznie przepis obejmuje liczbę zwierząt utrzymywanych na zewnątrz, ale, panie ministrze, proszę przekazać panu prezydentowi, że ta ustawa dotyczy łańcuchów. Ta ustawa nie dotyczy miast i wsi. Ta ustawa dotyczy osób, które trzymają psy na łańcuchu. Nie ma znaczenia, czy mieszkają w mieście czy na wsi. Kwestii dużych obciążeń finansowych nie będę omawiała, bo podczas posiedzenia komisji zostały obalone pana opowieści o tym, jakie to są ogromne koszty. Bardzo mi przykro, że stygmatyzuje pan wieś jako biednych rolników. (Poseł Piotr Kandyba: Dokładnie.) Może pan nie chodzi na posiedzenia komisji rolnictwa, ale ja byłam 8 lat jej wiceprzewodniczącą. Przychodzą tam producenci, którzy są świadomymi osobami i którzy naprawdę, jeżeli chodzi o zwierzęta, dbają o ich dobrostan. (Poseł Piotr Kandyba: Oczywiście.) A więc proszę mi nie mówić, że nie stać kogoś na kojec. Poza tym obowiązek zapewnienia kojca dotyczy tylko i wyłącznie tych ludzi, którzy trzymają psy na uwięzi. Rezygnacja z adopcji to następny argument. On już w ogóle jest nietrafiony, żeby nie powiedzieć czegoś mocniejszego. Jeśli ktoś chciałby trzymać psa na zewnątrz, a nie stać by go było na kojec, to nie będzie adoptował psów ze schroniska. Czy państwo widzieliście kiedykolwiek kogokolwiek, kto mógłby wziąć ze schroniska psa, gdy powiedział, że będzie go trzymał na łańcuchu albo w kojcu? Nie ma takiej możliwości, proszę państwa. Polacy sami podejmują racjonalne decyzje. Naprawdę nie trzeba nikomu mówić, jaki ma być rozmiar kojca. W każdym razie obywatele sami mają podejmować decyzje. Pełna zgoda. Obywatele powinni sami podejmować decyzje, czy chcą mieć psa, czy stać ich na psa. Jako lekarz weterynarii powiem państwu, że utrzymanie psa i zapewnienie mu obsługi weterynaryjnej kosztuje znacznie więcej niż kojec. (Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś: Tak jest.) Naprawdę znacznie więcej. Szczególnie tego dużego, o którym pan mówił. (Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki: To będzie jeszcze więcej.) Podam panu przykład. Jeden pies 10-kilogramowy to jest jedna tabletka na odrobaczenie, 40-kilogramowy to są cztery tabletki, a razy trzy to jest dwanaście tabletek. Wie pan, jakie to są koszty? (Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki: Wie pani, ile kosztuje kojec?) Ile kosztuje szczepienie? (Poseł Paweł Suski: Nikt nikogo nie zmusza do posiadania psa.) (Poseł Maria Kurowska: A co z tymi, które są? O tych pomyślcie.) Nie, proszę państwa. To nieprawda. Pan dalej nie rozumie, że zbyt mały kojec to wykroczenie, a nie przestępstwo. Na tym właśnie polega różnica. Rozmiary kojców. Widzę, że czas mi się kończy. Bardzo państwa przepraszam, ale od 14 lat tym się zajmuję w Sejmie. Dziękuję panu posłowi Suskiemu, bo był z nami w komisji. Pracowaliśmy rok, rozmawialiśmy, spieraliśmy się, ale znaleźliśmy kompromis. Tak emocjonalnie do tego podchodzę, bo nie mogę zrozumieć, dlaczego po roku kompromisu, rozmów, trudnych rozmów, pan prezydent w jednym momencie wyrzucił to kosza. Nie mogę tego zrozumieć. Pan minister Bogucki twierdzi, że ustawa dotyczy wsi. Komu jak komu, ale rolnikom nie trzeba tłumaczyć, jakie rozmiary są potrzebne do utrzymania bydła, trzody chlewnej czy drobiu. (Poseł Krystyna Skowrońska: Brawo!) (Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś: Tak jest.) To są normy, które rolnicy znają. Oni są do nich przyzwyczajeni. Sami dbają nawet o to, żeby je przekroczyć, bo wtedy jest większy przyrost. Świadomi rolnicy oczywiście wiedzą też o wielu innych rzeczach. Oczywiście mam jeszcze bardzo dużo do powiedzenia, ale widzę, że czas mi się będzie kończył. Dezinformacja i współpraca w prawdzie. To jest ostatnie, co chcę powiedzieć, chociaż mogłabym jeszcze mówić bardzo wiele. Dezinformacja to jest, panie prezydencie, rozmowa o tym, że przestraszył pan wszystkich, włącznie z ludźmi, którzy zajmują się wypasem i którzy dzwonili do mnie z pytaniem, dlaczego ich zmuszam do budowania kojców. Pan tego nie czytał, więc pan w ogóle nie wie, o czym jest ta ustawa. Ustawa dotyczy psów, które są na uwięzi, na łańcuchu. Czy widział pan kiedykolwiek na wypasie psa na łańcuchu? Ja nie. Zadzwoniłam tam i spytałam: Czy od kiedy pracuje pan z psem pasterskim, kiedykolwiek zapiął pan psa na łańcuch? A pan odpowiedział: Pani poseł, przecież gdybym go zapiął na łańcuch, toby go wilki zjadły. Pan prezydent chyba tego nie wie. Ta ustawa w żadnym momencie nie dotyczy psów pasterskich. To są psy wolne. One były wolne i będą wolne, nie potrzebują żadnych kojców. Od tego zacznijmy. Więc kto tutaj szerzy dezinformacje? To jest pierwsza sprawa. Powiedzenie, wytłumaczenie ludziom, że teraz wszyscy będą musieli budować końce, to największa dezinformacja, która powinna być obalona. (Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś: Tak jest!) (Poseł Krystyna Skowrońska: To jest kłamstwo!) A druga... Ja to muszę powiedzieć. Bardzo proszę, pani marszałek. Napisałam do pana prezydenta list z prośbą o spotkanie. Chcę, żebyście państwo to słyszeli. Chciałam porozmawiać, powiedzieć, jak przebiegały te prace, dlaczego są takie, a nie inne zapisy, dlaczego tak to wygląda. Poprosiłam o spotkanie. Proszę państwa, jestem marszałkiem Sejmu, jestem przewodniczącą komisji do spraw ochrony zwierząt, jestem lekarzem weterynarii z 30-letnim doświadczeniem. Wycinałam łańcuchy z szyj psów. Chciałam porozmawiać z panem prezydentem. Nie tylko nikt nie chciał się ze mną spotkać. Nikt z Kancelarii Prezydenta do mnie nic nie napisał. (Poseł Piotr Kandyba: Wstyd po prostu.) (Poseł Patryk Jaskulski: A tak konsultujecie niby.) Panie Ministrze Bogucki! Jeżeli pan mówi o chęci rozmowy, dyskusji, otwartości... (Poseł Maria Kurowska: Są sprawy ważniejsze niż psy. Ludzie umierają. Kobiety na porodówkach...) Pani poseł, niech pani posłucha, co mam do powiedzenia, bo to warte wysłuchania. Pan prezydent nie chciał się z nikim spotkać. Pan prezydent wziął psy na zakładników politycznej zabawy we frakcjach PiS-u - i to jest cała prawda o PiS-owskim zawetowaniu ustawy. (Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś: Tak jest!) Przebieg posiedzenia