Zbigniew Bogucki

o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druki nr 2049 i 2065). Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki: Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Jeszcze raz powtórzę. Projekt pana prezydenta w sposób jasny i zdecydowany jest ukierunkowany na to, żeby spuścić nie tylko psy, ale wszystkie zwierzęta domowe. To kłamstwo, które państwo kolportujecie, które uskutecznialiście z tej mównicy, jakkolwiekbyście je powtarzali, przez ile przypadków byście je odmieniali, pozostanie waszym kłamstwem. Dzisiaj zamiast toczyć tę debatę, moglibyśmy rozmawiać o tej ustawie prezydenckiej albo o nowej propozycji, ale państwo chcecie politycznych igrzysk. Chcecie podgrzewania emocji. Chcecie robić tę debatę tylko po to, żeby nie zajmować się prawdziwymi problemami. Moglibyśmy ponad podziałami to przeprowadzić, ale wy tego nie chcecie. Pani Marszałek! Pani jest weterynarzem... Wicemarszałek Dorota Niedziela: Lekarzem weterynarii. Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:...pani stanęła tutaj i mówiła pani o tym, że pani nie spotkała się z panem prezydentem. Przed chwilą byłem w kontakcie z panem prezydentem. Pan prezydent zaprasza. Tylko w którym momencie pani chciała się spotykać? Wtedy kiedy ustawa była już na biurku prezydenta. Czyli albo pan podpisze, albo nie podpisze. Nie było żadnej rozmowy, żadnej rozmowy na temat tego, jak ta ustawa ma być skonstruowana. W imieniu pana prezydenta zapraszam panią marszałek do tego, tak jak organizacje pozarządowe, tak jak tych wszystkich, którym leży na sercu dobro zwierząt, dobro psów... (Poseł Sławomir Ćwik: Jakie inne zwierzęta domowe są na łańcuchu?)...do tego, żeby przedyskutować nowe założenia ustawy, która będzie dobra i dla ludzi, i dla zwierząt, i która będzie racjonalna. Pani Marszałek! Pani mówiła: nie czytacie przepisów, nie czytacie prawa. Pani marszałek, to zdjęcie. Ja się nawet cieszę, że ono jest. Podnieście te zdjęcia, bo to jest akt oskarżenia wobec was. Dlatego że dzisiaj ustawa daje możliwości do tego, żeby w momencie znęcania się nad zwierzętami skorzystać z art. 35 ust. 1a i skorzystać z definicji znęcania się nad zwierzętami w art. 6 ust. 2 pkt 10. Dlaczego tego nie robicie? To jest pytanie do rządu, to jest pytanie do premiera Tuska, to jest pytanie do służb, do prokuratury ministra Żurka. Zapytajcie swojego premiera, zapytajcie swoich ministrów, dlaczego takie przypadki są i dlaczego one nie są karane. To jest pytanie do was, nie do prezydenta. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Monika Wielichowska) Kolejna rzecz, szanowni państwo, znowu wielka manipulacja. Nigdy z tego miejsca ani w prezydenckim uzasadnieniu weta nie mówiliśmy, pan prezydent nie mówił, że ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie wsi. Ona dotyczy oczywiście wielu zwierząt, także tych na przedmieściach. Mówimy tylko tyle, że większość psów, które są trzymane poza domem, to są psy, które są albo na przedmieściach dużych miast czy mniejszych miast, albo na wsi. A państwo traktujecie tych ludzi w taki sposób, że mówicie: oni na pewno nie będą szanować tych zwierząt, my musimy im wyznaczyć kryteria, my musimy im wyznaczyć warunki, musimy im powiedzieć, co mają robić. To jest wasze podejście do ludzi. To jest podejście, z którym pan prezydent się nie zgadza. Kolejna rzecz. Mówicie państwo, że prezydent tego nie konsultuje, to jest tylko i wyłącznie jego zdanie. Odczytam stanowisko, a właściwie podziękowanie jednej z federacji zajmującej się zwierzętami. Szanowny panie prezydencie, Federacja Organizacji Kynologicznych FOK składa panu wyrazy uznania za decyzję o niepodpisaniu tzw. ustawy łańcuchowej. Uważamy, że proponowane rozwiązania mogłyby przynieść więcej szkód niż realnych korzyści dla zwierząt. To nie są słowa moje, to nie są słowa prezydenta Rzeczypospolitej, tylko organizacji i stowarzyszeń kynologicznych. Też uważacie, że oni chcą działać przeciwko dobrów zwierząt? To porozmawiajcie z nimi. Dziękuję panu posłowi Markowi Suskiemu, który przedstawił ten problem w sposób syntetyczny i także zachęcał do współpracy. Tak, można nad tą ustawą współpracować, powinniśmy współpracować i jest do tego przestrzeń. Jest do tego przestrzeń wtedy, kiedy nie wkrada się brutalna polityka. Pokażę państwu, w jakiej pułapce logicznej pozostajecie. Otóż mówicie: prezydent nie podpisał tej ustawy z powodów politycznych. Ale z drugiej strony mówicie, że 70-80% Polaków jest za tym, żeby spuścić psy z łańcucha. Dlaczego prezydent miałby przeciwko sobie podejmować taką decyzję, skoro mówicie, że to jest działanie polityczne, skoro część Prawa i Sprawiedliwości głosowała za? (Poseł Dorota Niedziela: To jest pytanie.) (Poseł Witold Zembaczyński: Chodzi o te 30%.) Nie z powodów politycznych, tylko z powodów racjonalności prawa, o której wcześniej mówiłem. Jesteście w głębokim błędzie logicznym, którego nie sposób wytłumaczyć. Pani marszałek Niedziela mówiła: Tak, schronisko co do założenia powinno być miejscem czasowym. Ale doświadczenie, jeżeli chodzi o schroniska, jest zgoła inne. Niestety bardzo często psy przebywają tam bardzo długo. Pani marszałek o tym doskonale wie. Nie warto manipulować rzeczywistością, pani marszałek. (Poseł Dorota Niedziela: Ale ja panu wytłumaczyłam, na czym to polega.) (Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Pani marszałek tłumaczyła, ale pan minister chyba nie zrozumiał.) Oczywiście żadne zwierzę nie jest rzeczą i powinniśmy traktować je w sposób odpowiedni i godny. Dlatego nie wiem, dlaczego państwo używacie psów do takiej brutalnej walki politycznej, do próby kłamania, że prezydent nie chce spuścić psów z łańcuchów, że prezydent jest przeciwko temu. Powiedzcie państwo, dlaczego to robicie. Czemu to ma służyć? Komu to ma służyć? Odpowiedzcie sobie przed własnymi sumieniami, ale także przed własnymi wyborcami. Po co to mówicie? To nie jest zdanie prezydenta. Pani marszałek i wszyscy państwo doskonale o tym wiedzą, bo znają - a jak nie znacie, to poznajcie - projekt prezydencki. On jest w dużej mierze przeniesieniem tych rozwiązań, które proponowaliście, i jest za spuszczeniem psów z łańcuchów. Ale kłamiecie dalej, bo kłamstwo jest, można powiedzieć, głównym motorem waszego działania. Były też takie argumenty jak pana posła Rzepy: najgorsze jest to, że prawo, które już mogłoby wejść w życie, nie wchodzi, bo jest weto prezydenta. Kolejne kłamstwo. W waszej ustawie było vacatio legis... Wiecie ile? 12 miesięcy, cały rok. Nawet gdyby prezydent to podpisał, to ustawa najszybciej weszłaby w życie za rok. (Poseł Dorota Niedziela: Poprawka PiS.) A dlaczego była ta poprawka? Odpowiadam na to pytanie. (Poseł Witold Zembaczyński: To była poprawka PiS-u, Ciecióry.) Jeżeli stworzyliście absurdalne wymagania co do wymiarów kojców, to trzeba było dać ludziom czas, żeby oni w jakiś sposób na to odpowiedzieli, żeby się do tego przygotowali, żeby nie byli ścigani za wykroczenia czy przestępstwa tylko dlatego, że wasza część sali wymyśliła nierealne wymagania. Stąd była ta poprawka. Znowu apeluję w imieniu pana prezydenta: stańmy razem. W projekcie pana prezydenta jest 12 miesięcy. Skróćmy ten czas. Nie ma tam budowy kojców. Jest buda, którą można zrobić bardzo szybko, są te wymagania, które państwo postawiliście. Usiądźmy razem. Napiszmy ten projekt. Właściwie on już jest. Jeżeli chcecie go poprawiać, to pan prezydent absolutnie jest za tym, żeby nad nim pracować. Nie czekajmy roku, tak jak chcieliście i uchwaliliście, tylko zróbmy to w 3 miesiące albo w pół roku. Jesteście za tym czy nie? Czy chcecie spuścić te psy z łańcuchów za pół roku czy za rok? Odpowiedzcie teraz. (Poseł Tomasz Trela: Ale to PiS zgłosił poprawkę.) Pan prezydent jest za tym, żeby jak najszybciej wprowadzić tę zmianę. Jeżeli jesteście za tym, powinniście procedować nad projektem prezydenta. Nie chcecie tego robić, bo dla was to jest polityka, a nie dobro zwierząt. (Poseł Tomasz Trela: Daj spokój.) Mówicie państwo o nowych klatkach. To też jest taki wyraz państwa braku zaufania. Mówicie, że to prezydent stygmatyzuje, mówi, że na polskiej wsi źle się dzieje. Jest dokładnie odwrotnie. Wychodzicie tu jeden za drugim i mówicie, że jeżeli nie będzie kojców, to te zwierzęta zostaną zamknięte w klatkach. Tak myślicie o Polakach? Tak myślicie o większości Polaków? Myślicie, że Polacy zamkną te zwierzęta w takich warunkach, jakie pani pokazuje? Jeżeli są tacy źli ludzie, to tych złych ludzi wasza władza, wasze służby, bo to wy macie te instrumenty, powinny ścigać i karać. Robicie to? Jeżeli nie robicie, to jest to wasza odpowiedzialność. (Poseł Tomasz Trela: Robimy.) Pan marszałek dzisiaj pokazuje się w otoczeniu człowieka... Mówię o panu marszałku Czarzastym. Mamy w istocie demonstrację nie tylko i wyłącznie obrońców praw zwierząt, ale też marszałka Czarzastego, który uchwycił jakiś temat po to, żeby po raz kolejny uderzyć w prezydenta. Ale tak się złożyło, że dzisiaj marszałek Czarzasty podczas tej manifestacji stanął na scenie z człowiekiem... Uwaga, myślę, że warto posłuchać. Pan marszałek stanął z człowiekiem, który został skazany za kradzież psa. Rzeczywiście obrońca zwierząt. Takich macie obrońców zwierząt? Z takimi ludźmi chcecie się pokazywać? To jest odpowiedzialność? Marszałek polskiego Sejmu. (Poseł Witold Zembaczyński: A senatora pamięta pan, co ciągnął psa za... Senator PiS-u.) Jeżeli pan mówi o senatorze, pośle, każdej innej osobie, to zapewniam pana, że bez względu na to, z którego środowiska politycznego oni pochodzą, czy z pańskiego środowiska politycznego, czy z mojego, czy z jakiegokolwiek innego, jestem za tym, żeby te osoby ponosiły odpowiedzialność. Tylko państwo musi tę odpowiedzialność egzekwować. Nie wystarczy stać z kartonami, tylko trzeba wymagać od swojego rządu i od swoich służb, żeby egzekwowały to prawo. (Poseł Witold Zembaczyński: Senator Bonkowski.) Nie robicie tego, nie potraficie tego robić. Jeszcze raz powiem: to jest wasza odpowiedzialność. (Poseł Sławomir Ćwik: To dlaczego nikt z PiS-u tego nie robił?) (Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Co robiliście przez 8 lat, żeby psy...) Pani poseł Piekarska mówiła, że to 30 lat prac. Pani poseł, deklaruję pani, że w styczniu możemy podpisać tę ustawę. Pan prezydent, jeżeli będziecie państwo skłonni bardzo szybko procedować, w styczniu podpisze ustawę. Chodzi o to, by ją przeprocedować, podpisać, o krótkie vacatio legis. I nie za rok, tylko za 2, 3... Może za pół roku wejdzie ta ustawa. Jesteście za tym czy nie? Bo to jest prawdziwe pytanie i prawdziwa odpowiedź, czy jesteście za prawami zwierząt. Była tutaj mowa także o psach pasterskich. Wicemarszałek Monika Wielichowska: Panie ministrze, proszę chwileczkę poczekać. Państwo posłowie, proszę nie pokrzykiwać (Poruszenie na sali), bo sama nie słyszę tego, co mówi pan minister. Panie ministrze, bardzo proszę. Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki: Niektórzy posłowie, chyba pani poseł Dolniak, mówią o tym, że myśmy nie zapoznali się ustawą. To naprawdę nie jest duża ustawa. Prezydencka jest jeszcze krótsza, bo krótkie prawo, zwięzłe prawo zawierające normy generalne jest najlepsze. Apeluję do pani poseł, żeby wreszcie coś przeczytała. Wtedy będziemy mogli bardzo dobrze wspólnie pracować. Mówienie o tym, że w prezydenckim projekcie - to akurat nie pani poseł - jest mowa o kojcach... W ogóle tego nie ma w prezydenckim projekcie ustawy. Mam wrażenie, że państwo jesteście trochę obok tej dyskusji. (Poseł Sławomir Ćwik: To jest bubel.) Państwa próba ataku na prezydenta powoduje, że tracicie państwo elementarne wyczucie, nawet jeżeli chodzi o kwestię przeczytania ustawy. Nie potraficie czasami tego zrobić. (Poruszenie na sali) Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o projekt prezydencki, został on złożony - i to jest niezwykle ważne - w tym samym dniu, kiedy pan prezydent odmówił podpisania tej ustawy i to umotywował. Czy do tej pory coś z nim się wydarzyło? Czy ktoś nim się zajął? Czy ktoś chce faktycznie współpracować? Czy ktoś chce procedować nad tym projektem, chce ulżyć tym zwierzętom, chce spuścić je z łańcuchów? Do pani marszałek, do pana marszałka, do większości sejmowej to kieruję, bo na pewno ta część sali będzie pracowała, o czym mówił pan poseł Marek Suski. Czy chcecie to zrobić? (Poruszenie na sali) To zróbmy to wspólnie, a nie bijcie tutaj politycznej piany. Nie próbujcie zasłaniać zwierzętami swojej nieudolności albo niechęci politycznej wobec prezydenta. (Poseł Krystyna Skowrońska: Ale dość obrażania.) Szanowni Państwo! Obrażanie - do pani poseł się zwracam - było bardzo często niestety z tej mównicy. Także obrażanie urzędników prezydenta, którzy pomagają w pisaniu weta. To było i w komisji, i w wielu innych miejscach. (Poseł Witold Zembaczyński: A Batyr ma psa?) Dziękuję też za głosy rozsądku, takie głosy, które wskazują na to, że jest chęć porozumienia, jest chęć współpracy, np. panu posłowi Litewce. Tak, można współpracować, można być wobec siebie krytycznym, można się nie zgadzać, ale można zachować elementarną kulturę debaty publicznej. I można przede wszystkim widzieć cel, a nie widzieć tylko celu do ataku. Myślę, że to jest niezwykle ważne i z takim przesłaniem państwa zostawiam. Dziękuję bardzo. (Poseł Bożena Borys-Szopa: Brawo!) Przebieg posiedzenia