Sebastian Gajewski

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W pierwszej kolejności chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszystkie pytania oraz za głosy poparcia. Bardzo cieszy mnie to, że płyną one z różnych stron sali. Jeśli chodzi o pytania pana posła Lorka, to po pierwsze: Dlaczego nie wybrano formuły wojewódzkich sądów administracyjnych? Zwracam uwagę, że co do zasady sądową kontrolę administracji w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych sprawują w Polsce nie sądy administracyjne, tylko sądy powszechne. Takie postępowania są szczególnymi postępowaniami cywilnymi i toczą się przed sądami powszechnymi. Właściwość sądów administracyjnych do rozstrzygania w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych ma charakter wyjątkowy. Jeżeli chodzi o wskazane przez pana posła sprawy o świadczenia emerytalno-rentowe, to sądy administracyjne są tylko właściwe w sprawach dotyczących świadczeń w drodze wyjątku, czyli emerytur, rent z tytułu niezdolności do pracy i rent rodzinnych, które są przyznawane na podstawie art. 83 ustawy emerytalnej oraz analogicznych przepisów w pozostałych ustawach, czy w ubezpieczeniu społecznym rolników, czy w ustawach zaopatrzeniowych. Intencją zmiany nie jest zmiana właściwości sądów i przyporządkowania spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych do różnych pionów sądownictwa. Wskazywali państwo, nie tylko pan poseł Lorek, lecz także pan poseł Sachajko, na ryzyko faktycznego przedłużenia końcowego załatwienia sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych w warunkach, w których od decyzji organu rentowego, np. ZUS-u, wniesie się odwołanie do sądu ubezpieczeń społecznych. Sąd natomiast, korzystając z wprowadzanej w tym projekcie możliwości wydania orzeczenia kasatoryjnego, miałby uchylić taką decyzję i przekażać do ponownego rozpoznania. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa, trzy zagadnienia. Po pierwsze, ta kompetencja sądu jest w tym wypadku fakultatywna. To znaczy, że o tym, czy wydać rozstrzygnięcie kasatoryjne, czy rozstrzygnięcie reformatoryjne, czyli zmieniające zaskarżoną decyzję, będzie rozstrzygał sędzia, będzie rozstrzygał sąd, kierując się zasadami ogólnymi postępowania cywilnego, w tym m.in. zasadą szybkości postępowania sformułowaną w art. 6 Kodeksu postępowania cywilnego. W tym zakresie możemy odwoływać się także do doświadczeń, które mamy już dzisiaj. To znaczy doświadczeń ze stosowania przez sądy ubezpieczeń społecznych kompetencji do uchylania zaskarżonej decyzji i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania w warunkach rażącego naruszenia przepisów o postępowaniu przed organem rentowym. Ta możliwość jest wąska, ona istnieje i sądy korzystają z niej bardzo, ale to bardzo rozważnie, ostrożnie, w zasadzie ograniczając się do takich przypadków, kiedy rzeczywiście naruszenia przepisów o postępowaniu administracyjnym przed organem rentowym są rażące i po prostu organ rentowy nie przeprowadził postępowania wyjaśniającego w sprawie. Sądy ubezpieczeń społecznych mają taką specyfikę, że zawsze bardzo mocno patrzą na interes strony, na interes odwołującego się, czy to jest ubezpieczony, czy płatnik składek. Wydaje się, że zarówno na poziomie normatywnym, jak i na poziomie praktycznym to ryzyko nie istnieje, a dowodzi tego praktyka z tymi dwoma przypadkami, w których sądy ubezpieczeń społecznych mogą już to robić. Nawiasem mówiąc, sądy II istancji mają taką możliwość, żeby uchylić wyrok sądu I instancji i uchylić decyzję organu rentowego, przekazać ją bezpośrednio do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do ponownego rozpoznania. Również korzystają z tej kompetencji w sposób rozważny i ostrożny, nie nadużywając jej, nie kierując się podniesionymi przez państwa wątkami ekonomiki procesowej, że w ten sposób szybciej załatwią sprawę, będą mieli lepsze statystyki, a dalej niech się sprawą zajmuje już Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Po drugie, ryzyko ogranicza też sama konstrukcja kompetencji sądu, którą wprowadzamy w projekcie, bo wskazujemy, że sąd może uchylić zaskarżoną decyzję i przekazać sprawę do ponownego rozpoznania wyłącznie wówczas, kiedy występują rażące naruszenia przepisów o postępowaniu przed organem rentowym, a zatem nie każde naruszenie przepisów o postępowaniu przed organem rentowym. Zatem nawet nie takie naruszenie przepisów postępowania, które ma istotny wpływ na wynik sprawy, tylko rażące, czyli oczywiste, kłujące w oczy, takie, którego nie da pogodzić się z podstawowymi zasadami, czy to prowadzenia postępowania, czy nawet państwa prawnego. Wreszcie, po trzecie, zwracam uwagę, że z tej kompetencji sąd będzie mógł skorzystać na początkowym etapie postępowania, a zatem wydać takie rozstrzygnięcie na posiedzeniu niejawnym, korzystając z możliwości, którą daje art. 148 1 Kodeksu postępowania cywilnego i wydaje się, że jest to modelowy sposób skorzystania z tej kompetencji. Wielu z państwa posłów zwracało uwagę na to, że to rozwiązanie może przedłużyć końcowe załatwienie sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych w sprawach emerytalno-rentowych. Chodzi o oświadczenia takie jak emerytura, renta z tytułu niezdolności do pracy, renta rodzinna. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że w praktyce raczej ta kompetencja w tych sprawach nie będzie znajdowała zastosowania, a jeśli będzie stosowana przez sądy, to bardzo rzadko. Dlaczego? Po pierwsze, dlatego że wyłączamy z możliwości wydania rozstrzygnięcia kasacyjnego przez sąd ubezpieczeń społecznych sprawy pierwszorazowe, czy o przyznanie świadczenia. Chodzi o sprawy o przyznanie emerytury po raz pierwszy, o przyznanie renty z tytułu niezdolności do pracy, czy renty rodzinnej. W takich sprawach sąd w ogóle nie będzie mógł wydać wyroku kasatoryjnego. Po drugie, trzeba zwrócić uwagę, że przy dzisiejszej konstrukcji postępowania o świadczenie emerytalno-rentowe w tych kategoriach spraw, przede wszystkim postępowania o emeryturę, to są takie postępowania, w których dosyć trudno jest, aby wystąpiło rażące naruszenie przepisów o postępowaniu przed organem rentowym, bo w przypadku emerytury nowosystemowej wszystkie dane są na koncie ubezpieczonego. Ustala się prawo do emerytury oraz samą wysokość emerytury na podstawie tego, co jest na koncie. Nie trzeba tutaj prowadzić dodatkowego postępowania wyjaśniającego, a jeżeli jest ono prowadzone, to zdarza się to w naprawdę niewielkiej liczbie przypadków. Wydaje się więc, że ze względów normatywnych i praktycznych ryzyko przedłużenia postępowania nie występuje. Przede wszystkim to rozwiązanie znajdzie zastosowanie nie w sprawach z obszaru świadczeniowego, ale w sprawach z obszaru dochodowego, czyli np. wtedy, gdy Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje decyzję o podleganiu ubezpieczeniom społecznym i stwierdza, że ktoś, kto pracował na umowę-zlecenie, jednak nie pracował w warunkach właściwych dla umowy-zlecenia, ale w warunkach właściwych dla stosunku pracy. W związku z tym, że ZUS ma tę kompetencję od lat, na potrzeby ubezpieczeń społecznych stwierdza, że ta osoba podlegała przez x lat nie umowie-zleceniu, ale umowie o pracę. W takim scenariuszu chcemy wymusić na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, żeby niejako w obawie przed tym, że sąd uchyli taką decyzję ZUS-u z tego powodu, że ZUS nie przeprowadził wyczerpującego postępowania wyjaśniającego, takie postępowanie przeprowadził, a zatem np. przesłuchał tylu świadków, ilu trzeba, przeprowadził tyle dowodów z dokumentów, ile trzeba, a nie postępował w sposób automatyczny, schematyczny, ograniczając się np. do przesłuchania jednego świadka czy zgromadzenia kilku dokumentów. Tak samo będzie np. w sprawach dotyczących sytuacji, w których ZUS stwierdza, że ktoś nie podlegał ubezpieczeniom społecznym np. z tytułu umowy o pracę, bo jego zatrudnienie było pozorne. Chodzi o to, żeby to ZUS musiał wykazać, prowadząc np. dowód ze świadków, że rzeczywiście ta pani nie przychodziła do pracy, nie wykonywała żadnych zadań, nikt jej nigdy nie widział. Chodzi też o to, żeby to postępowanie było wyczerpujące. Znamy wiele relacji medialnych o tym, że w szczególności kobietom Zakład Ubezpieczeń Społecznych zarzuca tę pozorność, a one z kolei odwołują się do sądu i dopiero przed sądem przeprowadzają dowody ze świadków, z dokumentów, które wykazują, że jednak pracowały, ale ta praca układała się w specyficzny sposób. Mówimy o takich sytuacjach. Częściej więc stroną w postępowaniu sądowym, odwołującym się będzie raczej płatnik składek, ubezpieczony aniżeli świadczeniobiorca, emeryt rencista czy osoba, która ubiega się o świadczenie emerytalno-rentowe. Sądzę, że to się będzie zdarzać dosyć rzadko, raczej w przypadku decyzji kolejnorazowych, czyli np. wtedy, kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych na podstawie art. 114 ustawy emerytalnej uchyli decyzję Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ponownie ustali prawo do świadczenia, bo stwierdzi np., że ta decyzja została wydana wskutek wprowadzenia w błąd organu rentowego albo wyszły na jaw jakieś nowe okoliczności i dowody. W wielu przypadkach są to raczej rozstrzygnięcia niekorzystne dla ubezpieczonego, więc lepiej, żeby postępowania przed ZUS-em były prowadzone rzetelniej. Jeśli chodzi o pytania pana posła Tomczaka, to dziękuję za pozytywną ocenę tego projektu oraz aktywności deregulacyjnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Sam prowadzę, prowadziłem dziewięć projektów ustaw deregulacyjnych. Projektów deregulacyjnych w naszym ministerstwie jest naprawdę dużo, blisko 30. Dotyczą one przedsiębiorców i pracodawców wspomnianych przez pana posła, ale dodałbym do tego także pracowników. Filozofia deregulacji, którą kierujemy się w ministerstwie rodziny, opiera się z jednej strony na założeniu, że staramy się ograniczać obciążenia, obowiązki administracyjno-prawne, ciężary biurokratyczne, które spoczywają na pracodawcach, przedsiębiorcach, pracownikach, ubezpieczonych, świadczeniobiorcach, a z drugiej strony chodzi o to, żeby zmiany deregulacyjne nigdy nie uderzały w pracownika, ubezpieczonego czy świadczeniobiorcę. Wydaje się, że udaje nam się tę filozofię zachować. Pan poseł pytał o kolejne ustawy deregulacyjne. Na tym posiedzeniu Sejmu Wysoka Izba procedowała nad jednym projektem zmiany w Kodeksie pracy. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że w tej chwili pracujemy nad dużym pakietem deregulacyjnym dotyczącym ubezpieczeń społecznych. Nazywamy go Omnibus. Obejmuje on 33 zmiany w 14 ustawach, z czego znakomita większość wpisuje się w filozofię deregulacji. Bardzo dziękuję panu posłowi Ryszardowi Petru za pozytywną ocenę tego projektu, a także za podkreślenie jego istoty, bo chodzi właśnie o to, żeby dzięki tym wyrokom kasacyjnym Zakład Ubezpieczeń Społecznych i inne organy emerytalno-rentowe dostały sygnał, że przepisów o postępowaniu przed organem rentowym trzeba przestrzegać. Trzeba je stosować, i to rzetelnie, bo one nie są po to, żeby po prostu były, ale po to, żeby chronić każdego z nas, nasze fundamentalne uprawnienia. Jednym z takich fundamentalnych uprawnień, które wynikają z zasady demokratycznego państwa prawnego, jest prawo do rzetelnego procesu, w tym prawo do rzetelnego postępowania administracyjnego. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lorka, skąd będą na to pieniądze, to w mojej ocenie zmiana, którą zrealizujemy, zmniejszy koszty prowadzonych postępowań sądowych w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych, dlatego że w mniejszej liczbie spraw sąd ubezpieczeń społecznych będzie musiał prowadzić dowody, które mógł przeprowadzić Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Tymczasem przeprowadzenie dowodów w warunkach postępowania sądowego jest, po pierwsze, bardziej czasochłonne, po drugie, bardziej sformalizowane, a po trzecie, bardziej kosztowne. Koszty postępowań przed organem administracji publicznej są niższe niż koszty postępowań przed sądem, a dodatkowo odbywają się one w warunkach mniej sformalizowanych rygorów. Pan poseł Józefaciuk pytał o termin załatwienia sprawy. Jeśli chodzi o termin załatwienia sprawy po takim wyroku kasacyjnym, to nie wprowadzamy żadnych zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a zatem obowiązują te terminy, które są tam określone i obowiązują w pozostałych ustawach ubezpieczeniowych. W ustawie emerytalnej jest szczególna regulacja terminów. W przypadku pozostałych ustaw, czyli w postępowaniach, które są przewidziane w ustawach chorobowej i wypadkowej nie mamy tych szczególnych terminów, więc stosuje się ogólne przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Tak że nie ma tutaj zmiany, kształtuje się to w zależności od przedmiotu postępowania i podstawy jego prowadzenia. Jeżeli chodzi o koszty w postępowaniu w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych, o to pytała pani poseł Jazłowiecka, to po pierwsze, przypominam, że postępowanie sądowe w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych to postępowanie odwoławcze, jest postępowaniem wolnym od opłat, czyli nie ma tutaj wpisu - to z jednej strony. Z drugiej strony, jeżeli chodzi o koszty zastępstwa procesowego, to również z tą ustawą nie wiążą się żadne zmiany w tym zakresie. Przepisy dotyczące zasądzania i rozliczania, a także ustalania wysokości kosztów zastępstwa procesowego zostają takie same. Szanowni Państwo! Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania albo na większość pytań, które zadaliście. Bardzo cieszę się z tych wszystkich deklaracji poparcia tego projektu. Jestem przekonany, że będziemy dalej nad nim merytorycznie i z zaangażowaniem pracować w trakcie szczegółowego rozpatrzenia oraz drugiego czytania. Bardzo dziękuję.