Michał Gramatyka

Niezawodny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za zadanie pytań. Wiele z tych pytań to są bardzo zasadne kwestie, podnoszone zresztą zarówno ze strony koalicyjnej, jak i ze strony opozycyjnej. Troszkę się czuję rozczarowany. Czułbym się pewnie rozczarowany pytaniami pani posłanki Bartuś, gdyby tylko te dwa pytania zadała. Bo to przecież nie jest prawda, że ktokolwiek boi się wychodzić do ludzi, zbierać te podpisy. Wszyscy, jak w tej sali siedzimy, mamy takie doświadczenia, dlatego że każdy i każda z nas takie podpisy kiedyś na jakimś etapie swojej publicznej działalności zbierał, zbierała. Do samego głosowania przez Internet, do bezsensu w zasadzie tego wyzwania, jakim byłoby przeniesienie samego aktu głosowania do Internetu, przekonał mnie nie kto inny jak poseł Janusz Cieszyński jeszcze wtedy, kiedy był ministrem cyfryzacji, mówiąc, że na jednej szali mamy rosnącą frekwencję w wyborach. Przecież ostatnie wybory odbywały się przy frekwencji nienotowanej od lat, a jeżeli w ogóle ktokolwiek mówił o głosowaniu przez Internet, to jakby sensownością głosowania przez Internet miało być podnoszenie frekwencji, rozszerzenie tej możliwości na coraz większe grupy obywateli. Kiedy w wyborach frekwencja wynosi 60 czy ponad 60%, ten argument po prostu traci rację bytu. Natomiast pojawia się kolejny argument, bardzo istotny, tzn. argument tajności takiego głosowania, bo nie jest możliwe dzisiaj zapewnienie tajności głosu oddanego przez Internet. Pojawia się też argument, w mojej ocenie bardzo istotny, mianowicie kwestia uzyskania niepowołanego wpływu na samą procedurę głosowania, nie zmiana jego wyniku, tylko np. jego utrudnienie poprzez jakieś ataki na systemy kolekcjonujące głosy. Tak że tutaj pragnę uspokoić: nikt dziś w Polsce nie myśli, jeszcze przez długie lata nie będzie myślał, o głosowaniu przez Internet. Przykład duński, w którym głosowanie przez Internet zaproponowano ludziom, a po kilku latach państwo od tego odeszło, jest tutaj chyba najlepszym, co można przywołać dla zasadności tej tezy. Pani posłanka Bartuś na spółkę zresztą z panem posłem Wilkiem z Konfederacji zadali bardzo istotne pytanie, tzn. o to, w jaki sposób zapewnimy kontrolę Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego nad całym systemem, tzw. portalem poparcia, czyli jak to się będzie działo, że wykonawca tego portalu, którym będzie de facto ministerstwo właściwe do spraw informatyzacji, nie będzie miał wpływu na to, co się w tym portalu dzieje. No więc w ustawie wskazujemy taki moment przekazania kontroli i to jest moment przekazania kodów źródłowych do tego portalu. Od tego momentu Państwowa Komisja Wyborcza przejmuje całą odpowiedzialność za portal. Jakiekolwiek prace w tym portalu mogą się odbywać tylko na wyraźne zlecenie i pod pełną kontrolą Państwowej Komisji Wyborczej. Ministerstwo Cyfryzacji poprzez Centralny Ośrodek Informatyki napisze ten portal, po czym w momencie rozpoczęcia procesu wyborczego przekaże pełną kontrolę Państwowej Komisji Wyborczej. Wszystkie ewentualne prace konserwacyjne będą dokonywały się już pod pełną kontrolą PKW i Krajowego Biura Wyborczego. Pan poseł reprezentujący Polskie Stronnictwo Ludowe podnosił kwestie bezpieczeństwa danych osobowych. To rzeczywiście jest istotne, ale z tym sobie świetnie radzimy. Coraz więcej systemów jest przenoszonych do sfery cyfrowej. W zasadzie cały rząd pracuje cyfrowo. W rządzie już nie ma dokumentów analogowych. Wszystkie, które są podpisywane, są też podpisywane cyfrowo. Wiele systemów rolniczych, np. dystrybucja dopłat unijnych, też jest wykonywanych cyfrowo. Mamy bardzo dobre doświadczenia w zabezpieczeniu tych systemów. De facto w mojej ocenie problem bezpieczeństwa tego systemu nie istnieje, aczkolwiek rozumiem wywołanie tego tematu, bo zawsze bezpieczeństwo jest tą potrzebą, którą wszyscy chcemy realizować w pierwszym rzędzie. Spośród pytań zadanych przez Prawo i Sprawiedliwość, które nie wybrzmiały na tej sali, bardzo ciekawe było pytanie pana posła Schreibera zadane podczas prac komisji. Otóż pan poseł Schreiber martwił się o popularność celebrytów. Postawił taką tezę, że kiedy powstanie portal poparcia, osoby, które generują duże zasięgi w Internecie, czyli tzw. celebryci, będą mogły zachęcać swoich wielbicieli do zbierania podpisów. Takie osoby na dzień dobry będą uprzywilejowane, dlatego że mają miliony fanów czy followersów i tych followersów będą przekonywać do oddawania podpisów. Znam jedną osobę, która z przemysłu rozrywkowego weszła do polskiej polityki, zresztą zrobiła bardzo dużo dobrego w tej polskiej polityce. Zbierałem podpisy na rzecz list reprezentowanych przez tę osobę i muszę przyznać, że łatwo nie było. To, co jest w świecie rozrywki, niech zostanie w świecie rozrywki, a to, co jest w świecie polityki, niech będzie w świecie polityki. Na szczęście się udało i te podpisy zostały zebrane, ale proszę mi wierzyć, że te dwa światy nie konweniują. Choćby przy ostatnich wyborach prezydenckich mieliśmy postać, która wykreowała się w świecie internetowym. To, czy zbierze wymaganą liczbę podpisów, czy też jej nie zbierze, ważyło się, jak wszyscy pamiętamy, do samego końca. Ale ten argument i to pytanie są bardzo ciekawe. Pan poseł Wilk zadał bardzo ciekawe i bardzo zasadne pytanie, mianowicie: W jaki sposób Państwa Komisja Wyborcza będzie te głosy liczyć? PKW najpierw będzie brała pod uwagę podpisy cyfrowe. Jeżeli tych podpisów cyfrowych będzie wystarczająco dużo, żeby zarejestrować listę, to wtedy nie będzie już konieczności liczenia podpisów analogowych. Dokładnie tak samo dzieje się z podpisami papierowymi. Kiedy przynosimy do PKW podpisy papierowe, to też liczy się je tylko do momentu osiągnięcia liczby podpisów wystarczającej do rejestracji listy. Na każdym etapie tego procesu planowaliśmy go tak, żeby odpowiadał procesowi analogowemu. PKW, w momencie gdy przeliczy wszystkie podpisy cyfrowe i okaże się, że tych podpisów cyfrowych jest za mało, zacznie dodawać podpisy analogowe z portalu poparcia. W ten sposób ten portal poparcia będzie zasilany podpisami zebranymi na tradycyjnych kartkach - do momentu policzenia wystarczającej liczby podpisów, zapewniającej rejestrację listy. Wszystko będzie transparentne, przejrzyste. Jako bonus oferujemy coś, czego dzisiaj nie da się zrobić: możliwość sprawdzenia w aplikacji mObywatel, pod czyją listą figuruje mój podpis. To też będzie możliwe. W przypadku podpisów cyfrowych będziemy mogli sprawdzić, gdzie się podpisaliśmy, pod jakim kandydatem albo pod jakim komitetem wyborczym. Tak że to bardzo zasadne i bardzo ciekawe pytanie. Pan poseł Józefaciuk pytał o transparentność procesu rejestracji. Ona będzie dokładnie taka sama jak w procesie analogowym. Tyle tylko, że będzie większa, bo projektujemy, że komitety wyborcze cały czas będą miały dostęp do portalu poparcia. Na każdym etapie, jeszcze podczas zbierania podpisów, komitet wyborczy - to do pana posła Tumanowicza, który też zadawał to pytanie - tak jak wie, ile ma zebranych podpisów papierowych, będzie wiedział, ile ma zebranych podpisów elektronicznych. On po prostu będzie miał podstawowy dostęp do tego portalu poparcia, gdzie te podpisy będą się odkładały. Będzie miał tam jeszcze informację, ile tych podpisów pozostaje do zebrania, chociażby po to, żeby idąc do PKW w celu rejestracji listy, wiedział, ile musi dostarczyć podpisów analogowych, a ile musi dostarczyć podpisów cyfrowych. (Poseł Witold Tumanowicz: Nie do końca o to pytałem. Pytałem o to, co będzie potem.) Na każdym późniejszym etapie będą dokładnie takie same zasady jak w przypadku podpisów analogowych. One też po pewnym czasie są niszczone i też liczone są tylko podpisy wymagane do rejestracji, czyli będzie wiadomo, że dana lista została zarejestrowana w oparciu o określoną liczbę podpisów. Bardzo zasadne pytanie pana posła Cieszyńskiego: Co z referendami? Oczywiście jak ktoś tutaj szafuje przykładem Zabrza, to ja zawsze mogę odbić przykładem Cieszyna i Jeleśni, gdzie te referenda nie wyszły, bo nie zebrano wymaganej większości podpisów. Natomiast nie uwzględniliśmy referendów ani projektów obywatelskich, panie pośle, dlatego że ich nie ma w Kodeksie wyborczym. Modyfikujemy ustawę - Kodeks wyborczy. Podczas prac komisji kodyfikacyjnej wielokrotnie rozmawialiśmy o tym, że jest potrzeba, żeby do tego włączyć referenda i projekty obywatelskie, ale to są inne ustawy. Jeżeli tylko uchwalimy tę ustawę, mam nadzieję, dzięki pańskiemu wsparciu, będziemy mogli zająć się projektami obywatelskimi, a może też referendami. Rzeczywiście pani posłanka Olbryś pomyliła ustawy, bo ta ustawa w ogóle nie dotyczy głosowania korespondencyjnego, nie rodzi ryzyka wystąpienia nieprzewidzianych błędów ani w żaden sposób nie przyspiesza tego procesu. Te terminy z Kodeksu wyborczego zostaną zachowane. To w zasadzie wszystkie pytania, które gdzieś tam dostrzegłem i odnotowałem. Bardzo chciałem podziękować wszystkim, którzy przyłożyli się do tego procesu. Tak jak mówię, ten proces odbywał się przez długie miesiące. Przez długie miesiące pracowała podkomisja kodyfikacyjna i sama komisja kodyfikacyjna. Zaangażowane w prace były Państwowa Komisja Wyborcza, Krajowe Biuro Wyborcze, Centralny Ośrodek Informatyki. Ogromne ukłony dla sejmowych legislatorów, którzy pomagali nam na każdym etapie i doprowadzili do tego, że ten projekt legislacyjny jest absolutnie bez zarzutu. To jest bardzo, bardzo duża zmiana w procesie wyborczym - zmiana, z której jak myślę, wszyscy i wszystkie będziemy mogli być dumni. Bardzo dziękuję. Przebieg posiedzenia