Arkadiusz Myrcha

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz ustawy - Ordynacja podatkowa (druk nr 1313). 35. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1304). 36. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1311). Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu miałem zaszczyt prezentować projekt ustawy, który daje możliwość prowadzenia elektronicznej wymiany korespondencji z sądem w sprawach karnych. Wówczas zapowiadałem, że to będzie pierwszy projekt z pakietu zmian wprowadzającego daleko idącą cyfryzację w sądownictwie. Dzisiaj będziemy procedowali nad dwoma kolejnymi projektami ustaw. Ten z druku sejmowego nr 1304 zawiera trzy istotne komponenty, z czego jeden, ten największy, dotyczy właśnie cyfryzacji postępowań. Funkcjonujący już od lat portal informacyjny sądu obecnie pozwala prowadzić korespondencję elektroniczną jednostronnie, czyli z sądu do pełnomocników stron. Zarówno projekt dotyczący spraw karnych, już procedowany w komisji kodyfikacyjnej, jak i projekt omawiany w tej chwili zakładają, że korespondencję elektroniczną w końcu będzie można kierować także do sądu. To olbrzymi, milowy krok w cyfryzacji polskiego wymiaru sprawiedliwości. Krok milowy, wyczekiwany, ale także krok, do którego podchodzimy z bardzo dużą dozą rozsądku i ostrożności. Nie boimy się ani nie chcemy unikać odważnych działań, ale doskonale wiemy, że tego typu propozycje z przyczyn organizacyjnych, ale także z powodu pewnych barier technologicznych muszą być wprowadzane stopniowo. Tak jak w przypadku rozwiązań w sprawach karnych, tak i w tym przypadku proponujemy, żeby tę cyfryzację zacząć wprowadzać od postępowań odwoławczych, apelacyjnych, czyli postępowań zażaleniowych, w zakresie zarówno inicjowania tych postępowań, jak i wnoszenia kolejnych pism procesowych objętych tymi postępowaniami, zaś w zakresie postępowań pierwszoinstancyjnych - na razie w węższym zakresie, dotyczącym pełnomocnictw czy inicjowania postępowania mediacyjnego. O tym za chwilę, bo to również jest znacząca część tego projektu. Mówię to nie bez przyczyny. Nie chodzi o to, że chcielibyśmy unikać szerokiego wprowadzania cyfryzacji w sposób natychmiastowy, ale to jest kwestia połączenia kilku naczyń funkcjonalnych, systemów sądowych. Żeby nie zaryzykować, nie mieć ewentualnych problemów natury technicznej, zarówno w sprawach karnych, jak i w sprawach cywilnych proponujemy, żeby do tej cyfryzacji dochodzić stopniowo, stabilnie, a przede wszystkim bez jakiegokolwiek ryzyka dla stabilności procesu i bezpieczeństwa uczestników tych postępowań. To, co na pewno wyróżnia te propozycje, to fakt, że po roku obowiązywania tych rozwiązań w zakresie cyfrowej wymiany korespondencji w przypadku profesjonalnych pełnomocników: adwokatów, radców, rzeczników patentowych, radców Prokuratorii Generalnej, prokuratorów ten obowiązek kierowania pism procesowych w zakresie postępowań odwoławczych będzie już obligatoryjny. Tak więc dajemy profesjonalnym pełnomocnikom, którzy reprezentują swoich klientów w postępowaniach cywilnych, rok na to, żeby się oswoili z tym, że ta korespondencja będzie mogła być tak prowadzona. Sam portal informacyjny, jak wspomniałem, działa już od długiego czasu i z tym systemem polscy prawnicy są już dobrze zaznajomieni. Ale żeby wykorzystywać jego kolejne możliwości techniczne, będą wprowadzane kolejne funkcjonalności, chociażby możliwość wymiany pism procesowych pomiędzy profesjonalnymi pełnomocnikami. Każdy, kto miał do czynienia z postępowaniami sądowymi jako pełnomocnik, wie, jaka jest praktyka, jeśli chodzi o konieczność doręczania pism drugiej stronie z obowiązkiem przekazywania potwierdzenia tych doręczeń w przesyłkach sądowych. Jest to pewne dublowanie obiegu dokumentów. W związku z tym ten portal informacyjny daje takie technologiczne możliwości, żeby przesyłać tę korespondencję pomiędzy profesjonalnymi pełnomocnikami. Ale to nie wszystko. Portal informacyjny jest także źródłem komunikacji pomiędzy sądem a właściwymi okręgowymi izbami radców prawnych czy izbami adwokackimi. Jakie to ma znaczenie? A mianowicie zapewnienie udziału pełnomocników z urzędu jest oczywiście obowiązkiem organizacyjnym zarówno po stronie sądów, jak i po stronie właściwych izb. System ROBUS, który gromadzi dane uczestników postępowania niebędących stronami - mówimy tu o pełnomocnikach, radcach prawnych, ale także biegłych - daje pewną bazę, z której sądy muszą korzystać. Natomiast ta korespondencja nie jest już dzisiaj pomiędzy sądem a właściwymi izbami prawniczymi zoptymalizowana w takim sensie cyfrowym, w związku z tym ten portal informacyjny także będzie służył do tego, żeby, jeżeli chodzi o sąd, mogło to się z właściwymi izbami w zakresie udziału pełnomocników z urzędu w ten sposób odbywać. I to w takim najbardziej ogólnym zarysie byłaby przedstawiona ta część cyfrowa projektu. Oczywiście w takich momentach zawsze rodzą się pewne wątpliwości, a co w sytuacji pewnej awarii, a co w sytuacji, kiedy system, mówiąc kolokwialnie, się zawiesi, nie będzie możliwości skorzystania z tego systemu. Oczywiście przepisy też przewidują ewentualne alternatywne rozwiązania, które są przede wszystkim bezpieczne dla strony postępowania reprezentowanej przez pełnomocnika, tak by faktycznie w sytuacji różnego rodzaju awarii technicznych leżących zarówno po stronie pełnomocnika, jak i leżących po stronie sądu, takie pismo można było wnieść oczywiście w dniu kolejnym czy w dniu po ustaniu takiej awarii, bez względu na to, o której godzinie danego dnia ta awaria ustanie, ten termin końcowy do wniesienia pisma będzie przesunięty na dzień następny. Tak więc staramy się na te zagadnienia patrzeć nie tylko z punktu widzenia takich naturalnych korzyści, ale ewentualnie także ryzyk, które mogą po tej stronie w związku z tym powstać. Ale tak jak wspomniałem, jest to ta część tzw. cyfrowa, bo ten deregulacyjny projekt ustawy zawiera kilka komponentów. Druga część dotyczy postępowań mediacyjnych. O postępowaniach mediacyjnych, o mediacji mówi się od wielu lat, ale niestety mówię to z bólem serca, nie jako pewien powód do tego, żeby się chwalić ogromnymi sukcesami na tym polu, ale wszyscy pokazują, że właśnie jest to niewykorzystany potencjał po stronie wymiaru sprawiedliwości, coś, co może odciążać sądy, coś, co może unikać takiego ogniskowania sporów pomiędzy spornymi stronami w sądach, coś, co może faktycznie, realnie usprawnić rozstrzyganie sporów. W związku z tym przygotowaliśmy taki pierwszy pakiet zmian dotyczących mediacji. Ten projekt zawiera, tak jak wspomniałem, pierwsze rozwiązania. Kolejne będą kierowane do Sejmu w najbliższych miesiącach. W tym projekcie koncentrujemy się przede wszystkim na dwóch aspektach. W pierwszej kolejności przedkładamy propozycję obligatoryjnego kierowania do mediacji konkretnego rodzaju sporów, a mianowicie sporów, które wynikają z umów zawartych o roboty budowlane. Dlaczego taka propozycja? Z kilku względów. Po pierwsze, to są umowy pomiędzy przedsiębiorcami, czyli pomiędzy profesjonalistami, czyli nie konsumentami. Czyli zakładamy, że te osoby, które stawiają się w sądzie, co do zasady mają większą wiedzę na temat funkcjonowania sądownictwa oczywiście, ale też samego obszaru gospodarki. Co więcej, praktyka pokazuje, że najczęściej te podmioty są reprezentowane przez pełnomocników, co oczywiście zawsze ułatwia znalezienie porozumienia. Po trzecie, i chyba najistotniejsze, spory te praktycznie każdorazowo wiążą się z bardzo trudnym stanem faktycznym wymagającym zaangażowania wiedzy profesjonalnej. W związku z tym konieczne jest powoływanie biegłych, sporządzanie ekspertyz, a to w naturalny sposób wydłuża całe postępowania sądowe. Tych postępowań z umów o roboty budowlane jest w tych trybach procesowych ok. kilku tysięcy rocznie. I jeżeli pomiędzy jakimikolwiek stronami w postępowaniach sądowych mogłoby dochodzić do zawarcia ugody, to wydaje się, że to jest właśnie ten skrawek życia gospodarczego, gdzie te strony najłatwiej by się porozumiały, bo to jest ich chleb powszedni - przedsiębiorcy reprezentowani przez prawników, szukanie wspólnego porozumienia na tle umowy, która ich łączy. Tak więc szukamy propozycji zastosowania tej obligatoryjnej mediacji w sytuacjach, które dają największe prawdopodobieństwo powodzenia, co zresztą potwierdzają badania zorganizowane przez same organizacje branżowe. Bo to właśnie badania przeprowadzone na firmach z branży budowlanej pokazały, że same zainteresowane podmioty wskazują jako najbardziej skuteczne narzędzie rozwiązywania sporów mediacje czy negocjacje, jakkolwiek to nazwać, a dopiero spór sądowy czy drogę sądową wskazują w dalszej kolejności. Co nie oznacza, że skierowanie obligatoryjne do postępowania mediacyjnego będzie zmuszało te strony, żeby tę mediację przeprowadzić od samego początku do końca. Oczywiście nie, mediacja zawsze ma charakter dobrowolny, niemniej jednak na sądzie będzie spoczywał obowiązek podjęcia tego wysiłku. Jednocześnie, żeby nie marnować czasu, na wszelki wypadek sąd będzie zobowiązany do podejmowania tych czynności związanych z przeprowadzeniem rozprawy na wypadek niepowodzenia samego postępowania mediacyjnego czy odstąpienia którejś ze stron od tego postępowania. Ponadto projekt zawiera szereg rozwiązań, które mają usprawnić same postępowania mediacyjne w tej warstwie elektronicznej, bo będzie możliwość kierowania właśnie za pośrednictwem przywoływanego już dzisiaj portalu informacyjnego wniosków o zatwierdzenie ugody. Wnioski te będą mogli kierować pełnomocnicy stron, co w sposób naturalny przyczyni się do skrócenia tych postępowań. Mówimy tu o mediacjach przeprowadzonych na podstawie zawartej pomiędzy stronami umowy. Mówimy tu o takich kwestiach z punktu widzenia wielkich spraw być może drugorzędnych, jak kwestie załączania protokołów przez mediatorów, przekazywania danych do stron, ale jest to coś, co zarówno sędziowie, prawnicy, jak i sami mediatorzy wskazywali jako szereg takich bardzo wydłużających czas barier organizacyjnych, które staramy się tym projektem zwyczajnie usunąć. I ostatnia zmiana, może niewielka, ale dla obrotu gospodarczego, który odbywa się w przestrzeni internetowej, na pewno istotna, istotna dla zapewnienia takiego bezpieczeństwa czy stabilności tego obrotu, a mianowicie w umowach zawieranych na odległość, czyli w sferze e-commerce, podmiot sprzedający nie ma nigdy wiedzy, czy po stronie nabywcy ma do czynienia z konsumentem, czy ma do czynienia z osobą, która zawiera tę umowę na potrzeby działalności zawodowej czy też działalności gospodarczej. W związku z tym, odpowiadając też na postulat strony społecznej w ramach akcji: sprawdzamy, modyfikujemy obecnie obowiązujące przepisy w ten sposób, aby umożliwić złożenie takiego oświadczenia z chwilą zawarcia umowy, że ta umowa zostaje zawarta w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą czy zawodową. Oczywiście idzie za tym szereg konsekwencji takich stabilizujących te umowy, bo jak doskonale wiemy, na przedsiębiorcy zawierającym umowę z konsumentem ciążą chociażby dodatkowe obowiązki informacyjne, mamy inne zasady odpowiedzialności z tytułu rękojmi. Tak więc w momencie, kiedy ta umowa jest zawierana, dobrze, żeby podmiot sprzedający miał już pełnię wiedzy, czy zawiera tę umowę z konsumentem, czy z innym przedsiębiorcą, co na pewno, jak wspomniałem, przyczyni się do większej stabilności tego sektora e-commerce. To, pani marszałek, przedstawiony w najogólniejszym zarysie pierwszy ten szeroki pakiet z dwóch omawianych dzisiaj pakietów deregulacyjnych. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Dorota Niedziela: Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku... (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: To ja miałem obydwa teraz przedstawić łącznie?) Tak. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Aha. Ja myślałem, że drugi...) To bardzo proszę. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: To 5 minut chociaż.) Bardzo proszę. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Przepraszam i w takim razie dziękuję, pani marszałek, za dopuszczenie do głosu. Postaram się, obiecuję, że uczynię to skrótowo. Byłem przekonany, że te dwa projekty mam przedstawić odrębnie. W takim razie uzupełnię wypowiedź o wypowiedź dotyczącą projektu z druku nr 1311, który wprowadza, cokolwiek by powiedzieć, rewolucję w działaniu Krajowego Rejestru Sądowego. Krajowy Rejestr Sądowy, baza publicznie dostępnych rejestrów przedsiębiorców, organizacji pozarządowych i publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dzisiaj jest częściowo scyfryzowany, a częściowo cały czas działa w systemie hybrydowym. Od 2021 r. działa system cyfrowy dla przedsiębiorców łącznie z możliwością rejestrowania umowy spółki przez Internet, natomiast w przypadku organizacji pozarządowych działa cały czas system hybrydowy, a mianowicie od wnioskodawcy zależy, czy będzie kierował do sądu wniosek w systemie teleinformatycznym, czy też papierowo. Każda kolejna jego czynność w tym zakresie, w zakresie zmiany czy zgłoszenia jakichkolwiek zmian do rejestru, także zależy od jego woli, czyli może odbyć się zarówno papierowo, jak i cyfrowo. Korzystając z możliwości teleinformatycznych, a także z bazy doświadczeń ostatnich 3 lat, proponujemy, aby przejść już na w pełni cyfrowy Krajowy Rejestr Sądowy. 3 lata funkcjonowania tego systemu pokazują, że oczywiście przedsiębiorcy będący do tego zobligowani korzystają z tego nie tylko dlatego, że przepis do tego ich zobowiązuje, lecz także dlatego, że jest dużo wyższa efektywność w samym rejestrowaniu podmiotów przy dokonywaniu tych zmian. A więc nie ma już tego wielkiego, ogromnego, przywoływanego wielokrotnie problemu cały czas zwracania wniosków z uwagi na różnego rodzaju braki formalne. System teleinformatyczny wymusza dużo większą prawidłowość w przypadku składania tych wniosków. Natomiast widzimy, że w sytuacji, kiedy system hybrydowy funkcjonuje w przypadku organizacji pozarządowych, poziom wadliwie składanych wniosków, które podlegają zwrotowi, cały czas jest wysoki, bo takich wniosków jest trzykrotnie więcej niż w przypadku rejestru przedsiębiorców. Co więcej, ostatnie 3 lata pokazały, że organizacje pozarządowe coraz bardziej ochoczo korzystają z systemu teleinformatycznego i każdego roku coraz większy odsetek wniosków jest składany właśnie za pośrednictwem tego systemu. Rok 2024 to już blisko 50% wniosków składanych w ten sposób. Tak więc nie robimy wielkiej rewolucji. Na pewno nie wprowadzamy narzędzia, które dzisiaj wśród organizacji pozarządowych byłoby nieznane, byłoby obce, tylko przechodzimy już na pełne ucyfrowienie tego rejestru, bo przechodzenie na cyfrowe rejestrowanie, dokonywanie zmian powoduje przede wszystkim to, że po stronie sądu nie trzeba będzie już każdorazowo takiego wniosku drukować, prowadzić papierowych akt sprawy, bo w przypadku ucyfrowienia takich systemów w momencie inicjowania dokonywania zmian całościowe akta prowadzone są w systemie cyfrowym. To jest jedna zmiana. Druga wydaje się chyba jeszcze istotniejsza, a mianowicie chodzi o to, że do bazy danych zgromadzonych w Krajowym Rejestrze Sądowym podmioty publiczne czy podmioty wykonujące zadania publiczne będą miały dostęp za pośrednictwem usług sieciowych, czyli tzw. interfejsu API. Co to oznacza? Mianowicie to, że pracownicy urzędów będą mogli korzystać za pomocą swojego komputera z baz danych zgromadzonych w KRS-ie zarówno w zakresie spółek, jak i organizacji pozarządowych oraz szpitali, czyli będzie można w sposób zdalny sprawdzić chociażby to, kto reprezentuje dany podmiot, daną spółkę, fundację, dane stowarzyszenie. Każdy, kto miał z tym do czynienia, wie, że każdorazowo trzeba robić wyciągi z KRS-u i pokazywać właściwe organy, które są uprawnione do reprezentowania. Jak to się przekłada na kilometry papierów w skali całego kraju, to chyba nie musimy nikomu tłumaczyć. Ostatnia, może drobna, ale równie istotna rzecz, taka organizacyjna dla przedsiębiorców, także może finansowo, a mianowicie: każde dokonywanie zmian czy wpisów w Krajowym Rejestrze Sądowym musi mieć swoje odzwierciedlenie w ˝Monitorze Sądowym i Gospodarczym˝. Umieszczenie wzmianki w tym publikatorze jest oczywiście płatne. W związku z tym, że Krajowy Rejestr Sądowy jest już na tyle cyfrowo dostępny i każdy może dane zawarte w tych rejestrach zweryfikować, odchodzimy od obowiązku publikowania informacji zamieszczanych w KRS-ie w ˝Monitorze Sądowym i Gospodarczym˝. Blisko 75% informacji zawartych w ˝Monitorze Sądowym i Gospodarczym˝ to są właśnie dane związane z wpisami w KRS-ie, nie mówiąc już o tym, jakie to powoduje zatory przy dokonywaniu tych wpisów, tak więc odchodzimy od tego papierowego obowiązku. Nie będzie dodatkowej opłaty z tego tytułu, tak żeby faktycznie rejestry sądowe przybrały w pełni cyfrową postać. Dziękuję bardzo. Przebieg posiedzenia