Arkadiusz Myrcha

Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że zacznę od pewnego powrotu do przeszłości. Nie było mnie wtedy w Izbie, ale sięgnąłem sobie do stenogramów. W roku 2010 uchwalane były przepisy dotyczące Kodeksu wyborczego i tak naprawdę pierwszy i jedyny raz zostały wprowadzone parytety w systemie powszechnym, czyli wymóg 35% kobiet na listach komitetów. (Poseł Witold Tumanowicz: Mężczyzn też.) Sięgnąłem sobie do wypowiedzi ówczesnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, ówczesnych klubów parlamentarnych. Słyszałem dokładnie te same argumenty przeciwników tamtych rozwiązań i słyszę dokładnie te same argumenty przeciwników obecnych rozwiązań. Była dyskusja o tym, że kobiety nie potrzebują wsparcia, że to jest jakieś sztuczne ustawianie itd. Wylewanie pomyj na to rozwiązanie. Jeśli spojrzelibyśmy na to, jak przez lata kształtował się udział kobiet w składzie Sejmu, to okazałoby się - i to mówię do nieobecnego pana posła Wilka, który mnie o to pytał - że te rozwiązania, które zostały wprowadzone w 2010 r., nagle przyniosły efekt skokowy w 2011 r. Zauważcie państwo, że udział kobiet w Sejmie, począwszy od 1989 r., kształtował się na poziomie 10%, kilkunastu procent, maksymalnie 20%. Maksymalnie 20%. Kiedy zostały wprowadzone zmiany o charakterze prawnym, administracyjnym do Kodeksu wyborczego, nagle udział kobiet w Sejmie sięgnął 30% i od tamtej pory nieprzerwanie utrzymuje się na tym poziomie. Uważam, że powinien być jeszcze większy. Natomiast gdybyśmy się cofnęli do 2010 r. i gdyby wygrała wówczas narracja przeciwników tamtych rozwiązań, to większość pań krytykujących dzisiaj to rozwiązanie w życiu by się w Sejmie nie znalazła. Wiecie dlaczego? Dlatego, że nie dostałybyście szansy.

Nie dostałybyście szansy. Gdyby nie wymogi nakładające na szefów partii, organy kolegialne w partiach obowiązek tworzenia, konstruowania w ten sposób list, to pewnie nadal udział kobiet w Sejmie byłby na poziomie 10% czy kilkunastu procent. Pokazuję to jako pewną lekcję, z której możemy wyciągnąć pozytywne wnioski, i jako dowód na to, że wprowadzenie tamtego rozwiązania przyniosło realną zmianę. Tak, uważam, że to była dobra zmiana i że wiele pań w Sejmie na tym skorzystało. Dzisiaj, kiedy sięgniemy do liczb, zauważymy, że kobiety na listach dużej części komitetów - może trochę odstaje w tym zakresie Konfederacja - stanowią nawet 40%. Zwiększa to szanse kobiet na uczestnictwo w życiu politycznym. (Poseł Witold Tumanowicz: Pan nie zna Ordynacji wyborczej.) (Wypowiedź poza mikrofonem) To zwiększa szanse kobiet na udział w życiu politycznym. Dzięki tym rozwiązaniom premierem mogła zostać później kobieta i różnego rodzaju wysokie funkcje w państwie mogła pełnić kobieta. To, o czym dzisiaj dyskutujemy, nie jest rozwiązaniem daleko idącym, nie wskazuje sztywnego parytetu ani konkretnej liczby. (Poruszenie na sali) W tym sensie tego nie czyni. Mówi wprost: w niewielkim sektorze funkcjonowania gospodarki. (Poseł Witold Tumanowicz: Jest 33%.) W niewielkim sektorze, w zakresie spółek notowanych na giełdzie, i to też nie wszystkich, ale tych, które spełniają określone kryteria dotyczące obrotu, zatrudnienia pracowników. Powinna zostać przyjęta polityka w postaci uchwały zgromadzenia wspólników, czyli nie jest to jakiś wielki obowiązek, bo uchwał podczas zgromadzeń wspólników podejmuje się kilkadziesiąt, jeśli nie jeszcze więcej, na każdym zgromadzeniu, jasno definiującej, że w polityce rekrutacji powinno się kształtować czytelne kryteria zatrudnieniowe, kryteria jednakowości kompetencji, to, jakie w danej spółce kompetencje, kryteria będzie się oceniało przy rekrutowaniu do organów zarządczych czy organów nadzorczych. Później należy wyposażyć właściwe organy spółki, które te rekrutacje przeprowadzają, w narzędzia do realizowania tej uchwały, po to, żeby faktycznie za każdym razem, kiedy ogłasza się nabór na wolne stanowisko w zarządzie czy w radzie nadzorczej, pierwszym kryterium i absolutnie niedyskutowanym była kwestia kompetencji. Nie o tym jest ta ustawa i tu nikt nikomu nie odbiera prawa swobody wyboru pracownika, członka zarządu czy członka rady nadzorczej z uwagi na jego kompetencje - czy to jest mężczyzna, czy to jest kobieta. Jeśli ma wyższe kompetencje, lepsze doświadczenie, lepsze papiery, zatrudniamy. Koniec i kropka. Jeżeli jednak według przyjętych przez nas kryteriów oceniamy doświadczenie, certyfikaty, staż, dorobek naukowy i okazuje się, że mamy praktycznie dwie porównywalne ze sobą osoby, to czy taką zbrodnią jest pokierować się w tym momencie, w przypadku równych, identycznych okoliczności, tą jedną dodatkową przesłanką po to, żeby wzbogacić organy spółki o taką osobę, by zapewnić większy balans pomiędzy mężczyznami i kobietami? Nikt nie rozstrzyga, czy dzisiaj lub w przyszłości skorzysta w ten sposób konkretna kobieta czy konkretny mężczyzna, nikt dzisiaj o tym nie przesądza. To jest kwestia wspierania tej grupy, która jest niedoszacowana, mówiąc matematycznym językiem. Proszę więc nie wskazywać, że to jest jakieś ograniczanie, sztuczne narzucanie, że decyduje płeć zamiast kompetencji, bo naprawdę szkodzicie tej debacie i całkowicie wykrzywiacie istotę problemu. Co więcej, to rozwiązanie było wielokrotnie konsultowane z adresatami tych przepisów, z Giełdą Papierów Wartościowych, ze spółkami, do których te przepisy są adresowane. I wiecie co? Kompletnie nie mają z tym problemu. Nie mają z tym problemu. Giełda Papierów Wartościowych - uwaga, zdradzę państwu tajemnicę - ponad 5 lat temu przyjęła w kodeksie dobrych praktyk dla wszystkich spółek notowanych na giełdzie, nie tylko tych największych, wskazania co do tego, żeby w każdym z organów było co najmniej 33%. Jak pamiętam, w tamtym czasie rządząca wówczas partia Prawo i Sprawiedliwość nic nie powiedziała. Ani minister odpowiedzialny za równouprawnienie, gospodarkę, ani nikt inny nie powiedział: ojej, co tu się dzieje, co to za wytyczne i ingerowanie w spółki. Było okej, nikomu to nie przeszkadzało, przyjęto 33% w każdym z organów i to obowiązuje. Kiedy dzisiaj giełda czy spółki notowane na giełdzie widzą tę regulację, stwierdzają: to nas nie przeraża ani podjęcie dodatkowej uchwały nie jest dla nas jakimś problemem. Na tle licznych sprawozdań, które przygotowują nasze departamenty kontrolingu, departamenty prawne, nie jest dla nas problemem rozszerzenie ich o element dotyczący realizacji polityki zatrudnieniowej. Nikt z adresatów tej ustawy nie widzi problemów, widzą tylko ci, którzy kompletnie nie będą mieli z nią do czynienia - to tu jest najwięcej przeciwników. Powiem szczerze: po tych wystąpieniach, które słyszałem z ust przeciwników tej ustawy, przepraszam za uszczypliwość, ale mało komu grozi zasiadanie w zarządzie spółki giełdowej.

Ta ustawa kierowana do rynku kapitałowego w ogóle go nie przeraża. Polityków przeraża. A może zostawcie to rynkowi kapitałowemu, skoro im te normy pasują. My zapytaliśmy, przeprowadziliśmy konsultacje ze spółkami z udziałem Skarbu Państwa... (Poseł Witold Tumanowicz: A co mają powiedzieć?)...ze spółkami prywatnymi, z organizacjami, które zrzeszają kobiety, które są liderkami biznesu, mówiąc najogólniej, i wszyscy czekają na te rozwiązania. Wszyscy czekają na te rozwiązania, bo nie widzą w tym problemu. Co więcej, to ich na rynku europejskim uwiarygadnia. (Poseł Witold Tumanowicz: Bez tej ustawy nie mogą zatrudnić?) Ale nie, wyjdą politycy, którzy sami u siebie mają 35% zapisane - pewnie też w dużej mierze z tego korzystają - i mówią: Ale wy nie możecie, nawet jeśli chcecie, to będzie dla was złe. Mówimy: Ale to jest dla nas dobre. - Nie, my wiemy lepiej. (Poseł Witold Tumanowicz: Ale w tym momencie nie mogą zatrudnić kobiet?) Mogą. I teraz sięgamy do statystyk

, sięgamy do danych. Była już o tym mowa. Kobiety stanowią dużą większość na studiach, bardzo często też prawniczych, ekonomicznych, które siłą rzeczy są związane z pełnieniem funkcji w zarządach tychże spółek, stanowią całkiem duży odsetek w kadrze menedżerskiej - ok. 40%, tu są przywołane badania sprzed paru lat. Tylko później dzieje się coś takiego magicznego, że nagle ich kompetencje już są niewystarczające, żeby wejść na poziom wyżej. Wtedy się okazuje, że do zarządu mogą trafiać w większości panowie - ponad 80% - że te kompetencje, które wszyscy tutaj tak chwalimy, są świetne do pełnienia funkcji menedżerskich, ale nie aż tak świetne, żeby pełnić funkcje w zarządzie. Jednak z czegoś to wynika, że ledwie kilkanaście procent spośród członków zarządu stanowią kobiety, a jest gros spółek, w których nie ma tam ani jednej. Widzą, że te kobiety są znakomite na poziomie dyrektorów, menedżerów, dostrzegają ich umiejętności miękkie, wiedzę, kompetencje, ale już żeby były w zarządzie, to może niekoniecznie, bo jednak jak tutaj będzie facet, to nam będzie lepiej się rozmawiało, będzie lepiej się decydowało w organie kolegialnym. Ja to przerysowuję, przekoloryzowuję, ale sami państwo prowokujecie taką dyskusję, przytaczając argumenty rodem z zakrapianej imprezy rodzinnej. Żeby kobiety miały pracować w kopalni. Jak ja mam z takim argumentem z mównicy polemizować? (Poseł Anna Paluch: Co to za argument?) Skoro jest widoczne zjawisko, to albo możemy udawać, że go nie ma, albo możemy próbować wspierać, możemy próbować zareagować na to zjawisko. Były tutaj też podejmowane jakieś takie próby straszenia, że jak się, nie wiem, nie zatrudni danej osoby albo jak nie będzie tej jednej kobiety w radzie nadzorczej czy w zarządzie, to buch: 0,5 mln kary. Nie, naprawdę nie. Proszę zauważyć, za co jest, po pierwsze, nakładana sankcja karna - i z dyrektywy wynika, żeby pewien rodzaj sankcji był. Proszę zauważyć: jest obowiązek sprawozdawczości. Chodzi o nieprzestrzeganie własnej polityki zatrudnieniowej, która przybiera postać uchwały zgromadzenia wspólników...

...i nieprzedstawianie sprawozdań, do których akurat spółki notowane na giełdzie są zobowiązane w całkiem sporych ilościach. I to wszystko. Co więcej, ta kara administracyjna jest ustanowiona z górnym kapem. Mówimy: do. Na tle tych kar, które byśmy zobaczyli w ustawie o ofercie publicznej, które często sięgają kwot 1 mln, 10 mln zł, te 500 tys. dla największych spółek giełdowych, przepraszam, to jest miesięczne wynagrodzenie członków zarządu mniej więcej, już nie mówiąc o tym, że taka spółka zatrudnia kilkaset osób i ma obroty sięgające pewnie paru miliardów złotych. A więc mówimy o karze, która z punktu widzenia obrotu tych spółek nie będzie miała charakteru dotkliwego, i to jest dość delikatne określenie. Padał tutaj też zarzut dotyczący nadmiarowości regulacji. Wielokrotnie na tym się ten zarzut kończył. Raz było podane jako argument dotyczący nadmiarowości rozwiązanie, które wskazuje, że realizacja tego celu zawiera się w przepisie o tym, że powinna być ta niedoszacowana płeć przynajmniej w jednym z organów, że to jest wyjście poza dyrektywę. Ale proszę sobie sięgnąć do art. 5 dyrektywy, który wskazuje na dwa rozwiązania: albo sztywne 40% wśród dyrektorów - czyli tutaj członków zarządu - albo po 33% w każdym z organów. Ustawa nasza natomiast stanowi... 33% w każdym z organów, czyli 33% w zarządzie, 33% w radzie. My mówimy inaczej, bardziej elastycznie

i wręcz mniej, niż wymaga dyrektywa: 33% w obu organach łącznie, przy czym po jednej osobie w każdym z organów. To jest rozwiązanie mniejsze, niż wymaga dyrektywa. Jakbyście sobie państwo zrobili próbę matematycznej kalkulacji, to i tak wyjdzie mniej, niż wymaga dyrektywa. To nie jest wyjście poza dyrektywę, to jest sposób realizacji tej propozycji z art. 5 dotyczącego 33% w każdym z organów. To jest kwestia minimalna: przynajmniej jedna osoba musi być, bo zarządy są przynajmniej 3-osobowe, tak wynika z przepisów. Tak więc to nie jest wyjście w żaden sposób poza dyrektywę. Prosiłbym, żeby tego argumentu nie podnosić, bo w żaden sposób art. 5 w tym aspekcie nie naruszamy. Kończąc, powiem, że słyszałem, jak kilkukrotnie tutaj była mowa o gwarancjach konstytucyjnych, Kodeksie pracy, o zakazie dyskryminacji. Oczywiście, że zakazy dyskryminacyjne cały czas są w Kodeksie pracy. Jeśli ktoś nie zostaje zatrudniony albo zostaje zwolniony z przyczyn natury dyskryminacyjnej, to przysługują mu roszczenia kierowane do sądu pracy. Oczywiście są takie przepisy konstytucji. Mają one charakter bardziej deklaratoryjny niż realizacyjny. Tą ustawą wypełniamy jedynie te deklaracje, które wynikają z konstytucji, nic ponad to. To jest tylko realizacja tej deklaracji, która wskazuje, żeby nikogo nie dyskryminować z uwagi na płeć. (Poseł Anna Ewa Cicholska: Czas!) Jeżeli okazuje się przy zatrudnianiu osób o podobnych kompetencjach, że jakimś dziwnym trafem 8 czy 9 na 10, a czasami 10 na 10, stanowią osoby tej samej, wybranej płci i są to mężczyźni, to widocznie mamy jakiś problem z doborem kadry. Wydaje się, że pod tym względem po prostu prowadzona jest polityka dyskryminacyjna. Ostatnie zdanie, pani marszałek. Przepraszam za zbyt długi wywód. Wicemarszałek Monika Wielichowska: Przedłużam panu czas. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Jeżeli widzimy gdziekolwiek jakiekolwiek obszary dyskryminacji kobiet lub mężczyzn, to państwo musi reagować. Pamiętam dyskusję kilka miesięcy temu - trochę inny obszar, ale i wrażliwość dużo większa. Dotyczyła dyskryminacji mężczyzn w zakresie chociażby sądownictwa rodzinnego. Tak, dostrzegamy pewne niedoskonałości obecnego systemu. Stąd po uzgodnieniach powstał projekt ustawy dotyczący pieczy współdzielonej, który wywołuje dużo emocji. Jeśli mężczyźni podnoszą kwestię dyskryminacji, to zasługują na takie same wysłuchanie i poważne podjęcie tej dyskusji jak kobiety, które dostrzegają dyskryminację w zatrudnieniu. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia