Zbigniew Bogucki

o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2378 i 2384). Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki: Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Zacznę od odniesienia się do słów pana ministra, który mówił o tym, że powodem weta pana prezydenta jest to, jakoby chciał zrobić rządowi na złość. (Poseł Krystyna Skowrońska: A nie?) Pan prezydent zgłosił to weto m.in. po to, żeby chronić ofiary, żeby chronić małe dzieci, żeby chronić ich rodziny. Gdyby pójść za tym bardzo nielogicznym tokiem rozumowania, który przedstawił pan minister, ale także część z państwa, to znaczyłoby, że prezydent zawetował ustawę, która miałaby wam ograniczać np. stosowanie aresztów wydobywczych, które wy stosujecie. Gdyby prezydent kierował się emocją polityczną, to jako przedstawiciel czy osoba bliska światopoglądowo dzisiejszej opozycji powiedziałby tak: trzeba ukrócić wasze działania. Ale prezydent na to patrzył z punktu widzenia państwowego, a nie z punktu widzenia politycznego. A więc argumenty, że prezydent zawetował tę ustawę tylko po to, żeby utrudnić działanie rządowi, są zupełnie absurdalne, pozbawione elementarnych podstaw logiki. Więcej - kilka razy wybrzmiało na tej mównicy także to, że prezydent spotkał się z negatywną reakcją części środowiska swoich wyborców. Dlaczego? Dlatego że ci wyborcy zostali przez państwa propagandę i kłamstwo wprowadzeni w błąd, krótko mówiąc. Myślę, że dotrze do nich - także po tej dyskusji, także być może po jutrzejszym dniu - że prawda jest zgoła inna. Że prezydent jest za tym, żeby ograniczyć tzw. sześćdziesiątkę, jest za tym, żeby ograniczyć władzę prokuratora w zakresie zgadzania się, niezgadzania się na tzw. areszt warunkowy, jest za tym, żeby właściwie zrezygnować z owoców zatrutego drzewa, jest za tym wszystkim, panie ministrze, co dobre w tej ustawie. Tylko wy, szanowni państwo, macie tę nieznośną manierę, że przygotowujecie takie projekty - być może to właśnie jest wasz cel - że do dobrych rozwiązań wrzucacie takie, żeby dać prezydentowi powody, aby je zawetował. A później będziecie krzyczeć: prezydent wetuje, nie można działać, nie można współdziałać. Kolejny argument, przepraszam, panie ministrze, zupełnie absurdalny, który wybrzmiał tu z pana strony - że prezydent zawetował, żeby zrobić na złość rządowi, że nie podpisze czy nie przeprowadzi żadnej ustawy, która wyszła z Ministerstwa Sprawiedliwości. Faktycznie stamtąd niewiele dobrego wychodzi. Ale nie dalej niż 2 dni temu ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym została podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej. To ustawa, która wyszła z pana resortu. Jak pan może w ten sposób mówić nieprawdę? Więcej - muszę powiedzieć, że to była ustawa dotycząca w jakimś szerszym zakresie implementacji prawa Unii Europejskiej, która przeszła przez Wysoką Izbę jednomyślnie. Jak są dobre projekty, dobre rozwiązania - a ona dotyczyła m.in. wymiany informacji o przestępstwach między krajami Unii Europejskiej - to wszyscy głosują i pan prezydent podpisuje te ustawy. A więc róbcie dobre ustawy, szukajcie konsensusu, przekonajcie prezydenta, nie opowiadajcie bzdur na temat tego, że prezydent wetuje, bo coś mu się nie spodobało tylko dlatego, że zrobił to ten czy inny minister. Ten minister, pana szef, robi bardzo wiele błędów, robi rzeczy moim zdaniem karygodne, przyjdzie kiedyś sprawiedliwość i trzeba będzie je rozliczyć. Natomiast inną rzeczą jest odpowiedzialność za państwo. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Chyba tak się składa, że nie wiem, czy w całym Sejmie... Patrzę na państwa posłów, na panią poseł. Akurat chyba jestem jedynym, który był po dwóch stronach barykady. Znaczy, byłem prokuratorem kilka lat, trzy razy dłużej byłem adwokatem, dzisiaj nie wykonuję tego zawodu, ale byłem po jednej i po drugiej stronie barykady. Naprawdę wiem, jak wygląda rzeczywistość procesowa. Dlatego podchodzę do tej ustawy... Przede wszystkim pan prezydent podchodzi do tej ustawy racjonalnie, w poczuciu odpowiedzialności. Bo w żadną stronę nie można przegiąć. Jeżeli państwo mówicie dzisiaj, po 2,5 roku waszych rządów, że nadużywane są tymczasowe aresztowania - gdy spojrzy się na dane statystyczne, to okazuje się, że jeżeli chodzi o stosowanie tymczasowego aresztowania, to niewiele spadło, ale wydłużyły się okresy stosowania tymczasowego aresztowania - w sytuacji gdy w większości przypadków wnioskuje o to nie kto inny jak prokurator, który ma głównego przełożonego w postaci prokuratora generalnego, to gdzie wy jesteście? Dlaczego nie prowadzicie polityki karnej takiej, że prokuratorzy wiedzą, że w konkretnych sytuacjach nie powinno się występować z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, nie powinno się występować z wnioskiem o przedłużenie tymczasowego aresztowania? To wy szefujecie tej części wymiaru sprawiedliwości. A dzisiaj stajecie tutaj, udajecie, że się dzisiaj urodziliście, i mówicie: nie wiemy, dlaczego jest tymczasowe aresztowanie, jest źle, bo było za PiS-u źle. 2,5 roku rządzicie. Dopiero po 2,5 roku przedstawiacie ustawę, która ma dobre rozwiązania i która ma rozwiązania fatalne. Pan mówi, że nie było tutaj merytoryki. Panie ministrze, tak delikatnie, naprawdę delikatnie: albo pan nie potrafi przeczytać tego przepisu, albo pan manipuluje. Wolałbym, żeby to była ta pierwsza opcja. Jeżeli pan ma złych doradców, to niech pan ich zmieni, ale niech pan nie wprowadza opinii publicznej w błąd. Jeszcze raz przeczytam treść przepisu, a później odwołam się do przesłanek tymczasowego aresztowania. Art. 200a, jeszcze raz: Kto za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej małoletniemu poniżej lat 15 - czyli dziecku, jeszcze raz to podkreślam - składa propozycję obcowania płciowego, poddania się lub wykonania innej czynności seksualnej lub udziału w produkowaniu lub utrwalaniu treści pornograficznych, i zmierza do jej realizacji, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Wasz zapis, który podnosi negatywną przesłankę stosowania tymczasowego aresztowania właśnie do 2 lat, obejmuje ten przepis. Pan doskonale o tym wie, a wchodzi pan na tę mównicę i chce pan powiedzieć rodzicom dzieci, że jest odwrotnie. To jest skrajna nieuczciwość, dlatego wolałbym, panie ministrze, żeby pan nie wiedział, co pan mówi, niż żeby pan próbował w tej sprawie manipulować. Mówi pan: § 4. Według § 4 tego ograniczenia nie stosuje się, kiedy oskarżony, ewentualnie podejrzany ukrywa się lub uporczywie nie stawia się na wezwanie, lub w inny bezprawny sposób utrudnia postępowanie i nie można ustalić jego tożsamości. Jeszcze raz podam ten przykład, tak żeby wszyscy zrozumieli. Podstawową przesłanką tymczasowego aresztowania jest przesłanka generalna, kiedy dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo popełnienia czynu. Czyli mamy taką sytuację, wyobraźmy ją sobie: 40-, 50-letni mężczyzna te wszystkie obrzydliwe rzeczy robi w stosunku do 11-, 12-, 13-letniego lub mniejszego dziecka. Dzwoni. Organy ścigania wykrywają to. I ten człowiek nie ukrywa się, nie ma problemu z prowadzeniem postępowania, ale jednocześnie zachodzi przesłanka generalna, przesłanka z art. 249, o ile dobrze pamiętam, czyli są dowody, które wskazują na duże prawdopodobieństwo. Jednocześnie jest uzasadnione... Bo pan się niekodeksowo wypowiedział. Powiedział pan: ryzyko, a to nie ryzyko, tylko uzasadnione podejrzenie, że podejrzany czy oskarżony będzie mataczył albo będzie się ukrywał, albo będzie uciekał. Nie ukrywa się, ale takie ryzyko jest diagnozowane przez prokuratora czy przez sąd. Czy w tej sytuacji można zastosować tymczasowe aresztowanie czy nie? Nie, panie ministrze. Nie można. Czyli ten człowiek podejrzany albo oskarżony o tego rodzaju zachowania pedofilskie spokojnie, bez żadnych przeszkód wychodzi na wolność, ma swój komputer, ma swoją klawiaturę, ma swój telefon. Nie ma żadnych przeszkód, może dalej popełniać przestępstwa. Tu zmroziła mnie wypowiedź pani poseł, pani sędzi Dolniak, która powiedziała: przecież jak popełni kolejne przestępstwa, to poniesie za nie odpowiedzialność. Właśnie po to tu jesteśmy, żeby chronić dzieci przed kolejnymi przestępstwami. I po to ten areszt byłby w tym przypadku. Zrozumcie to. Tu nie ma polityki. Tu jest ochrona dzieci. (Poseł Krystyna Skowrońska: Niech pan nie krzyczy.) Muszę krzyczeć, dlatego że także jestem ojcem dzieci. (Poseł Łukasz Kmita: Żeby pani zrozumiała.) A państwo próbujecie upolitycznić tę sprawę. Wicemarszałek Szymon Hołownia: Proszę o spokój państwa wszystkich. Bardzo proszę kontynuować. Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki: Kolejna rzecz. Oczywiście nie będę już nawiązywał do tego rozpijania. Tego jest więcej. Były informacje o tym, wychodzili posłowie zupełnie niezorientowani. Mówili o tym, chociaż ja mówiłem dokładnie odwrotnie: że zasadą powinno być podniesienie do 2 lat, kiedy nie można stosować tymczasowego aresztowania, ale należy wskazać te wyjątki, np. te działania o charakterze obrzydliwym, pedofilskim, które są, co jeszcze raz podkreślę, dopiero początkiem, bo później jest spotkanie, później są czynności zwykle seksualne, obrzydliwe, trauma dziecka, a często najgorsze przestępstwa, jeszcze dalej idące. A wy mówicie, że nie ma problemu. Wszystko jest w porządku. Podejrzany, oskarżony ma mieć swoje prawa, ale z punktu widzenia prezydenta Rzeczypospolitej dobro dziecka ma mieć tu absolutnie pierwszorzędne znaczenie. I teraz, szanowni państwo, kolejna rzecz. Jest takie przestępstwo... A, mówiłem o tej liczbie. Wychodził tutaj pan Tomczykiewicz, który sam, że tak powiem, w swojej tej logice pozbawionej logiki... Najpierw mówi, że nie można używać takich sformułowań, jak się jest adwokatem, po czym jako adwokat z tej mównicy mówił o tym, jakie przestępstwa były popełnione, chociaż postępowania zostały umorzone. Ja tylko pozostawiam do oceny tym, którzy to oglądali, to, jak dalece kompromitujące było to, żeby pouczano kogoś, żeby czegoś nie robić, a później robiono dokładnie to samo. Ja już pomijam te strachy, że będzie robił wszystko, żebym nie wrócił do adwokatury. To jest taki poziom absurdu i szaleństwa, który jest po stronie tego posła, że go z tym zostawiam. Volenti non fit iniuria, czyli chcącemu nie dzieje się krzywda. Jak ktoś chce się ośmieszać, to będzie się ośmieszał także z mównicy sejmowej. Natomiast co do ilości tych przestępstw, tego, że wszystkie chcemy wyrzucić: nie, jest siedemdziesiąt kilka przestępstw, które są objęte sankcjami nie wyższymi niż 2 lata pozbawienia wolności. Pan prezydent wskazuje na sześć, może osiem przestępstw, które powinny być z tego wyłączone. Nie kłamcie, państwo. Nie kłamcie, bo albo znowu nie wiecie, co jest zapisane, za czym głosowaliście, albo po prostu w sposób niestety świadomy kłamiecie. Cieszę się, że są tutaj głosy - bardzo za nie dziękuję - ze strony Prawa i Sprawiedliwości, ze strony Konfederacji, które, właściwie już dzisiaj można to powiedzieć, przesądzają o tym, że weto prezydenckie zostanie utrzymane. Tak więc mamy do czynienia, i tutaj zgoda, z zupełnie jałową dyskusją. Powinniście to pokornie przyjąć, siąść do pracy, zaprosić prezydenta, którego nie zapraszaliście, pani sędzio, pani poseł. Nie zapraszaliście pana prezydenta. Później mówicie, że prezydent nic nie zgłaszał. Czy było chociaż jedno zaproszenie? Czy była chociaż jedna inicjatywa, żeby porozmawiać z prezydentem na ten temat? Nie, nie było niczego takiego. Tak więc to jest argument trafiony zupełnie jak kulą w płot. Z tej mównicy padało wiele półprawd. Jeszcze raz to podkreślę: ja mówiłem, a państwo mieliście swój przekaz, przygotowany już wcześniej, który się zdezaktualizował po moim wystąpieniu, ale państwo, że tak powiem, z uporem wartym niestety w tym wypadku gorszej sprawy dalej próbowaliście to forsować. Chodzi o to, że prezydent miałby być przeciwko ograniczeniu tymczasowego aresztowania. Jest dokładnie odwrotnie. Prezydent jest za ograniczeniem nadużywania stosowania tymczasowego aresztowania. Ale te instrumenty są poniekąd w dużej części w ręce ministra sprawiedliwości, który odpowiada za i nadzoruje prokuraturę. Z drugiej strony to kwestia odpowiedzialności sędziów, odpowiedzialności niezależnych, niezawisłych sędziów. Po trzecie, jest to oczywiście w rękach parlamentu, który to parlament powinien przyjąć prawo, które nie budzi żadnych wątpliwości. Te argumenty, według których skoro jest tyle dobrych przepisów, na które prezydent się zgadza... Tak, pan prezydent zgodziłby się, już o tym mówiłem. Więc nawet jeśli jest kilka złych, to prezydent powinien podpisać. Nie ma takiej możliwości, szanowni państwo. Myślę, że doświadczonych parlamentarzystów nie muszę tego uczyć, ale chcę to powiedzieć opinii publicznej: nie ma weta selektywnego. Gdyby prezydent mógł w odniesieniu do tej ustawy, miał takie uprawnienie konstytucyjne, powiedzieć, że tylko te przepisy wchodzą w życie, to te przepisy, które są dobre dla ograniczenia nadużywania stosowania tymczasowego aresztowania, już by obowiązywały. Ale nie ma takiej możliwości, bo prezydent albo podpisuje ustawę w całości i uznaje, że ona jest w całości dobra, albo odmawia jej podpisania. Czarne - białe, 0 - 1. Nie ma innej możliwości, więc też proszę, żebyście państwo nie wprowadzali w błąd opinii publicznej co do tego, że prezydent mógłby podpisać albo sobie coś wybrać z tej ustawy. Nie, takiej możliwości nie ma. Było pytanie o kwestię przedłożenia prezydenckiego. My oczywiście będziemy pracować i pracujemy w kancelarii nad rozwiązaniem tej kwestii. (Poseł Barbara Bartuś: A inicjatywy sobie leżą.) Ale to jest w pierwszej kolejności oczywiście praca, która powinna być wykonana przez rząd. Jeżeli większość parlamentarna od wielu miesięcy mówi, że jest tak zła sytuacja, to co zrobiliście przez 2,5 roku? Gdzie byliście przez 2,5 roku? Gdzie wasze działania, inicjatywy? Gdzie wasze dyscyplinowanie prokuratorów poprzez odpowiednie zarządzenia, które by powiedziały, jak mają wnioskować i w których przypadkach powinni wnioskować, a w których nie? Chciałem też zwrócić uwagę na takie przestępstwo hackingu. To jest włamywanie się na nasze telefony, konta itd. To też jest przestępstwo, które powinno być wyłączone z tej grupy. Ewentualnie trzeba by było w przypadku tych przestępstw, tak jak w przypadku art. 200a, czyli tych obrzydliwych propozycji pedofilskich nakłaniania małoletnich dzieci, być może podnieść po prostu sankcje. One wtedy by wyszły poza krąg tych przestępstw. Ale tego nie zrobiliście. Stawiacie prezydenta pod ścianą i mówicie: podpiszesz albo nie, bo będziemy cię atakować. Myślę, że dzisiaj ta dyskusja daje naprawdę pełny obraz tego, dlaczego pan prezydent to zawetował. Ona dotrze do wszystkich, do państwa wyborców, do tych, którzy mieli wątpliwości, do tych, których nazywaliście kibolami, a dzisiaj się na nich powołujecie, bo też tak było. Szanowni Państwo! Więcej spokoju, więcej merytoryki, więcej współpracy z prezydentem, a mniej polityki i więcej odpowiedzialności. Myślę, że chodzi w tej sprawie przede wszystkim odpowiedzialność za nasze dzieci, żeby one nie były krzywdzone. Już kończę, panie marszałku. Ten przykład, który podaję, jest, i pan minister doskonale o tym wie, w 100% prawdziwy. Gdyby pan miał odwagę, toby pan się do tego przyznał i powiedział: tak, popełniliśmy błąd, wycofamy się, zróbmy to razem. Nie jesteście w stanie przyznać się do błędu. Przykre to. (Poseł Łukasz Kmita: W sprawie mieszkań też się nie przyznali.) Przebieg posiedzenia