Zbigniew Bogucki

o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2378 i 2384). Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Mam dzisiaj honor i zaszczyt przedstawić wniosek prezydenta Rzeczypospolitej o ponowne rozpoznanie sprawy, o ponowne rozpoznanie ustawy dotyczącej głównie Kodeksu postępowania karnego, ale także wielu innych ustaw, natomiast skupiam się na tej ustawie i poniekąd także na Kodeksie karnym, ponieważ to jest rdzeń tego projektu i on ma największe znaczenie w kontekście weta pana prezydenta, wątpliwości, zastrzeżeń, uwag i braku zgody na pewne rozwiązania, które pan prezydent bardzo jasno, wyraźnie wyartykułował w pisemnym uzasadnieniu swojego stanowiska o odmowie podpisania tej ustawy. Szanowni Państwo! Myślę, że nie ma między nami różnicy, jeżeli chodzi o negatywną ocenę stosowania, nadmiernego czy zbyt łatwego stosowania tymczasowego aresztowania w obrębie polskiej procedury karnej, w obrębie polskiej praktyki prawnej, polskiego wymiaru sprawiedliwości. To dotyczy oczywiście kierowania wniosków przez prokuratorów, ale także stosowania... Bo przypominam, że to nie prokurator decyduje o tym, czy tymczasowe aresztowanie jest stosowane, tylko decyduje o tym w każdym wypadku - bez względu na to, czy mamy do czynienia z postępowaniem przygotowawczym, a więc prokuratorsko-policyjnym, można to tak ująć, czy też z postępowaniem jurysdykcyjnym - ostatecznie niezawisły i niezależny sąd. Myślę, że to jest ważna uwaga, ja do niej wrócę, dlatego że to się także odnosi do rządzących w sposób szczególny nie w kontekście sądu, ale w kontekście funkcjonowania pewnej praktyki, funkcjonowania przede wszystkim prokuratury jako zhierarchizowanej jednak instytucji, która ma stać na straży także praworządności i przestrzegania prawa. Zgadzamy się co do tego, że należy zrobić coś w wymiarze ograniczenia tymczasowego aresztowania, ponieważ jest ono nadużywane. To znaczy: powinno być stosowane w sytuacjach wyjątkowych, a wydaje się, patrząc na praktykę, patrząc na liczby, że tak nie jest, to znaczy: dochodzi do pozbawienia wolności człowieka, który nie został skazany prawomocnym orzeczeniem sądu. Do tego momentu, jak rozumiem, między nami jest zgoda. Pamiętam, że wtedy, kiedy jeszcze zasiadałem w ławach poselskich, tutaj były różne projekty. Był projekt Konfederacji, był projekt Polski 2050. Później doszły kolejne projekty. Wreszcie wszystko to zostało skupione w projekcie rządowym, i to rząd - trzeba to bardzo jasno powiedzieć - a konkretnie minister sprawiedliwości, odpowiada za ten projekt i za wszystkie jego wady, o których zaraz powiem. Zasadnicze wady niestety dotyczą kwestii przesłanek stosowania tymczasowego aresztowania. W pierwszej kolejności muszę powiedzieć o art. 259 § 3, a więc wyłączeniu możliwości stosowania tymczasowego aresztowania. Tutaj zaznaczam bardzo wyraźnie: pan prezydent jest za tym, żeby zwiększyć liczbę typów przestępstw, które będą wyłączone spod tymczasowego aresztowania z uwagi na zwiększenie granicy ustawowego zagrożenia. Czyli nie tylko te przestępstwa, które do tej pory były, nadal są - do roku, maksymalnie do roku, ale także, jak było w proponowanym projekcie, do 2 lat. I to mogłoby być zasadą, patrząc na typy przestępstw, które właśnie tą karą są zagrożone, czyli do 2 lat pozbawienia wolności. Ale niestety ustawę trzeba czytać całą. Kodeks karny trzeba czytać cały. Trzeba również spojrzeć na poszczególne typy przestępstw, które w tej grupie się znajdują. Wobec sprawców tych przestępstw czy podejrzanych, oskarżonych nie można by było stosować tymczasowego aresztowania, mimo że to są przestępstwa, w przypadku których to tymczasowe aresztowanie - zaraz będę mówił o tym szczegółowo - powinno być stosowane, pewnie nie w każdym przypadku, ale w bardzo wielu. Najbardziej jaskrawy przykład. Odczytam państwu treść art. 200a § 2 Kodeksu karnego: Kto za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej małoletniemu poniżej lat 15 składa propozycję obcowania płciowego - a więc składa tę propozycję dziecku - poddania się lub wykonania innej czynności seksualnej lub udziału w produkowaniu lub utrwalaniu treści pornograficznych, i zmierza do jej realizacji - czyli chce to zrobić - podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak nazwiemy osobę, która realizuje znamiona takiego przestępstwa? Ja powiem bardzo wprost: To jest pedofil. (Poseł Barbara Dolniak: Bez skazania?) Słyszę głos: bez skazania. Ja mówię: taki, która realizuje. Gdyby podejść tak, że bez skazania nie można tymczasowo aresztować, to właściwie wszystkie typy przestępstw trzeba by było wykluczyć. Nie można iść tą drogą. Trzeba ograniczać, ale z głową. A więc, szanowni państwo, osoba podejrzana albo oskarżona o tego rodzaju ohydne przestępstwo nie mogłaby być tymczasowo aresztowana. Pan minister Myrcha na posiedzeniu komisji mówił: przecież jest § 4, który stanowi, że to ograniczenie nie ma zastosowania, gdy oskarżony ukrywa się albo nie stawia się na wezwania lub w inny bezprawny sposób utrudnia postępowanie karne. Szanowni państwo, ale generalna i szczegółowe przesłanki tymczasowego aresztowania brzmią inaczej. Przecież jeżeli mamy wystarczające dowody na to, żeby przedstawić zarzuty uprawdopodabniające popełnienie przestępstwa, i przesłanki szczegółowe, i to nie jest ukrywanie się, tylko obawa ukrywania się, obawa ucieczki, obawa mataczenia... Jeżeli podejrzany czy oskarżony o ten ohydny czyn, mimo że istnieje obawa jego ukrywania się, mimo że istnieje obawa jego ucieczki, mimo że istnieje obawa jego mataczenia w sprawie - mataczenia w takiej sprawie, gdzie po drugiej stronie tego komputera, tej sieci jest dziecko - nie będzie mógł być tymczasowo aresztowany, bo fizycznie np. się nie ukrywa, bo zostanie zatrzymany, doprowadzony, ale nie będzie się ukrywał, czyli policja, prokurator przeprowadzi z nim czynności, a następnie go wypuści, to co ten człowiek może w tym czasie robić? Dokładnie to, co robił do tej pory. Nie ma żadnych przeszkód. Znaczy, może usiąść do komputera, może wobec kolejnych dzieci kierować te obrzydliwości, które są opisane jako znamiona tego przestępstwa. Nie ma na to zgody prezydenta Rzeczypospolitej. Nie ma zgody na tolerancję dla tego rodzaju pedofilskich zachowań. Mam nadzieję, panie ministrze, większości rządowa, że po prostu to przeoczyliście. To jest tylko moja nadzieja. Bo jeżeli zrobiliście to świadomie, to to jest coś niedopuszczalnego - jeżeli świadomie uznaliście, że są przesłanki do stosowania tymczasowego aresztowania: matactwo, obawa ukrywania się, ucieczki, a mimo to mówicie: w przypadku tego podejrzanego może on chodzić po wolności, może dalej działać tak, jak działał do tej pory, może dalej krzywdzić dzieci, może dalej powodować tragedie. Co więcej, to przestępstwo z art. 200a jest przestępstwem, które, można powiedzieć, jest wstępem, jest preludium. Od tego się zaczyna. Później są dużo cięższe, tragiczniejsze przestępstwa, aż do tych najbardziej tragicznych. Czy weźmiecie za to odpowiedzialność? Czy weźmiecie odpowiedzialność za to, że w tej sprawie nie będzie można zastosować tymczasowego aresztowania? No bo sprawca jest grzeczny, nie ukrywa się, on tylko siedzi za klawiaturą komputera i robi dalej swoje. Nie ma zgody prezydenta. Kolejna kwestia, także dotycząca małoletnich - rozpijanie. Kto rozpija małoletniego, dostarczając mu napoju alkoholowego, ułatwiając jego spożycie lub nakłaniając do spożycia takiego napoju... Bardzo często mamy do czynienia z dziećmi, które są pozbawione możliwości wyjścia poza ten krąg często osób niestety bliskich, które je krzywdzą, które podejmują tego rodzaju działania. Często to jest sprzężone także z tym umówieniem się na konkretne spotkanie poprzez znamiona art. 200a. Ale wy mówicie: nie można takiego podejrzanego i oskarżanego tymczasowo aresztować, bo się nie ukrywa. Mimo że jest obawa ukrywania się, mimo że jest obawa mataczenia przede wszystkim, prokurator nie może wystąpić z wnioskiem, a sąd nie może rozpoznać tego wniosku i nie może zastosować tymczasowego aresztowania. To jest niedopuszczalne. Dlatego o ile co do zasady te przestępstwa poprzez podniesienie tego zagrożenia do 2 lat mogłyby być rozszerzone, mówię o przestępstwach innych, to na pewno nie te. Są jeszcze inne przestępstwa. Dla przykładu wskażę kolejne. Art. 262 Kodeksu karnego, szanowni państwo: Kto znieważa zwłoki, prochy ludzkie lub miejsce spoczynku zmarłego, podlega grzywnie, karze ograniczenia i pozbawienia wolności. Także w tym przypadku mimo obawy mataczenia, ukrywania się, ucieczki, jeżeli sprawca tego podłego czynu nie będzie się ukrywał, to znaczy, że nie można go tymczasowo aresztować. Będzie chodził po wolności, będzie tej rodzinie śmiał się w twarz. A państwo będzie na to pozwalać, państwo będziecie na to pozwalać. Nie ma na to zgody prezydenta Rzeczypospolitej. Jest jeszcze więcej tych przestępstw, które powinny być wyłączone, bo to można zrobić. Generalna zasada - dobry kierunek, wykonanie - fatalne. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię tzw. samoistnej przesłanki wysokiej kary jako samoistnej przesłanki stosowania tymczasowego aresztowania, też między nami jest zgoda, że co do zasady moglibyśmy podnieść tę granicę z 8 do 10 lat, czyli wyeliminować ileś przestępstw, z uwagi na trwający proces, ustąpienie obawy mataczenia, ukrywania się, ucieczki, żeby ta wysoka kara nie była jedyną podstawą stosowania tymczasowego aresztowania, często po wielu miesiącach. Tak, to ma zdyscyplinować prokuraturę, to ma zdyscyplinować sądy, to ma zdyscyplinować wymiar sprawiedliwości, za który pan minister odpowiada. Pan tego nie robi. Ale pan - Ministerstwo Sprawiedliwości - robi gorszą rzecz: pan w tych przestępstwach nie widzi zagrożenia czasów dzisiejszych. Są przestępstwa szczególnie niebezpieczne dla bytu państwa polskiego, przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej, zbrodnie wojenne, przestępstwa przeciwko ludzkości. Te wszystkie przestępstwa właściwie - można powiedzieć - w wielu aspektach mogą nie wchodzić. Nie wszystkie, ale część z nich. Po kolei typy. Art. 130 § 3, proszę posłuchać: Kto zgłasza gotowość działania na rzecz obcego wywiadu przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej lub w celu udzielenia obcemu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, gromadzi je lub przechowuje lub wchodzi do systemu informatycznego w celu ich pozyskania, podlega karze pozbawienia wolności do lat 8. Jeżeli odpadną inne przesłanki, obawy mataczenia, ukrywania się, nie będzie można w oparciu o te przepisy, które na szczęście zostały zawetowane przez prezydenta, stosować tymczasowego aresztowania w przypadku takiego przestępstwa. Czy państwo o tym pomyśleliście w sytuacji, kiedy za naszą granicą jest wojna, kiedy mamy różnego rodzaju zdarzenia o takim charakterze? Nikt o tym u was nie pomyślał. Art. 130 § 6: Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu nieskierowanej przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej prowadzonej na jej terytorium bez zgody właściwego organu udzielonej na podstawie... Ta sama sytuacja. Art. 130 § 8 Kodeksu karnego: Kto czyni przygotowania do przestępstwa określonego w § 7, także podlega karze do lat 8. A jak ten paragraf brzmi? Kto, biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo działając na jego rzecz, dokonuje dywersji, sabotażu lub dopuszcza się przestępstwa o charakterze terrorystycznym, podlega karze pozbawienia wolności itd. Państwo uznajecie, że w tym wypadku Rzeczpospolita ma być bezradna. Odpadają inne szczegółowe przesłanki. Mimo że jest wysoka kara, mimo że mamy do czynienia z tego rodzaju przestępstwem wymierzonym w nas wszystkich, w byt państwa polskiego, państwo mówicie: trzeba tę osobę wypuścić. Nie ma na to zgody zwierzchnika Sił Zbrojnych. Kolejne przestępstwo, art. 141: Kto przyjmuje obowiązki w zakazanej przez prawo międzynarodowej wojskowej służbie najemnej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 8. Ja tylko powiem jedno hasło: wagnerowcy. Państwo mówicie: inne przesłanki odpadły, musimy człowieka wypuścić, bo nie stosujemy wobec niego tymczasowego aresztowania, ponieważ tylko wysoka kara. To powinno być wyłączone. (Poseł Sławomir Ćwik: A ryzyko ucieczki?) Ja rozumiem, że te krzyki tutaj pana posła są podyktowane jakby próbą zagłuszenia prawdy. Panie pośle, niech pan stanie po stronie Polski i Polaków, niech pan stanie po stronie polskiego bezpieczeństwa, a nie po stronie interesów tych, którzy godzą w dobro Rzeczypospolitej. (Poseł Michał Woś: Tak jest!) (Poseł Sławomir Ćwik: Ja stoję.) Kolejne, art. 142 § 2: Kto prowadzi zaciąg obywateli polskich lub przebywających w Rzeczypospolitej Polskiej cudzoziemców do służby w zakazanej przez prawo międzynarodowe wojskowej służbie najemnej albo taką służbę najemną opłaca, organizuje, szkoli lub wykorzystuje... Znowu zagrożenie sankcją do 8 lat i znowu ta sama historia. Wysoka kara nie może być samoistną przesłanką stosowania tymczasowego aresztowania. Dlaczego chcecie wybić państwu polskiemu zęby, obrony obywateli, obrony granic, obrony naszej suwerenności? Nie ma na to zgody. Ostatnia rzecz, ich oczywiście jest więcej. W tej ustawie są też dobre rozwiązania, panie ministrze, panowie ministrowie. Art. 60 - zabrać prokuraturze możliwość decydowania o tzw. małym świadku koronnym, oddać ją w ręce sądu. Zabrać prokuraturze i panu, prokuratorze generalny, kwestię, możliwość decydowania o liście gończym, oddać ją sądowi. Tak, to są dobre rozwiązania, na to jest zgoda prezydenta, tylko nie na te wrzutki, które próbowaliście tutaj zrobić, albo przeoczenia, to już tak bardzo delikatnie mówię. Na koniec definicja podejrzanego, krytykowana przez - przynajmniej na początku - Rządowe Centrum Legislacji, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, koordynatora do spraw służb specjalnych. Później się zgodzili. Nie wiem, dlaczego najpierw krytykowali, a później się zgodzili. Ale dalej krytykowali Krajowa Rada Sądownictwa czy Sąd Najwyższy. Chcecie mieć tak naprawdę mętną wodę, tzn. nieostrą definicję podejrzanego. Czyli wobec każdego z nas mogą być prowadzone czynności, ale nie będzie miał przedstawionych zarzutów. Formalnie zarzuty nie będą przedstawione, a wy będziecie w ramach swojego organu ścigania robić wszystkie rzeczy tak, jak wobec podejrzanego. To są gwarancje procesowe? To jest polepszenie sytuacji procesowej podejrzanego, obywateli, zwykłych obywateli, którzy mają prawo wiedzieć, czy są podejrzani czy nie są podejrzani? Wie pan, kto o tym będzie decydował? Pan prokurator. Będzie decydował policjant, będzie decydował funkcjonariusz i inaczej będzie decydował w Szczecinie, a inaczej w Rzeszowie, bo przesłanki są ocenne, bo nie ma twardego rozgraniczenia, kto jest podejrzanym, a kto nie jest. Panie marszałku, oczywiście już kończę. Kwestia owocu zatrutego drzewa. Znowu zgoda pana prezydenta. Można by było wprowadzić to rozwiązanie, a więc zrezygnować z tych sytuacji, w których dowód zdobyty jest wskutek czynu zabronionego. Ale znowu są przestępstwa, w przypadku których nie możemy spowodować, że państwo jest bezradne, te wszystkie przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej, te najpoważniejsze zbrodnie, wojenne. My jesteśmy być może w przededniu tego rodzaju wydarzeń. Tego nie ma. Generalnie można powiedzieć tak: były dobre intencje, przynajmniej ze strony klubów. Nie wiem, jakie są intencje rządu, tutaj mam duże wątpliwości. Ze strony wielu klubów były dobre intencje, natomiast wykonanie, wtedy kiedy zabrał się za to rząd, było jak zwykle - takie, które jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo. Przebieg posiedzenia