Mikołaj Dorożała

Szanowni Państwo! Starałem się notować na bieżąco te informacje i te pytania, które państwo zadawaliście. Część tych pytań trochę wybiegała poza przedmiot dzisiejszej dyskusji, ale może to dobrze, bo jest okazja do tego, żeby pewne rzeczy rozwiać czy nazwać po imieniu. Może zacznę od pytań pana posła Zapałowskiego, który jawi mi się jako parlamentarzysta wybitnie zasłużony, w cudzysłowie, w obronie polskiej przyrody. Panie pośle, raczył pan użyć stwierdzenia mówiącego o tym, że na siłę pchamy jakieś rezerwaty. (Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski: Blokujecie budowę zwykłych dróg.) Chciałbym panu powiedzieć, że gmina Lutowiska dzięki temu, że ma park narodowy, że ma rezerwaty przyrody, że ma obszary chronione Natury 2000 czy parki krajobrazowe, w tym roku otrzyma 9 mln zł subwencji ekologicznej. Dodam, że gmina Lutowiska z PIT-u i CIT-u ma 6 mln. To jest potężny zastrzyk finansowy. Gmina Lutowiska to wybitny, idealny przykład tego, jak można skorzystać z tego, co się dzieje w ochronie przyrody. Ta ustawa, którą przyjęliśmy jako rząd w postaci subwencji ekologicznej, jest wymierną korzyścią dla lokalnych samorządów i dla lokalnych mieszkańców. Przykład Puszczy Białowieskiej i 14 mln zł w zeszłym roku. To jest raz. (Poseł Fryderyk Sylwester Kapinos: Gospodarka leśna nie jest prowadzona.) Państwa argument jest po prostu chybiony, bo nie raczycie państwo spojrzeć na to naprawdę rzetelnie i obiektywnie. Udajecie, szanowni państwo, że tych pieniędzy nie ma. Pytał pan też o jakieś zwłoki. Wie pan, sprawa jest na tyle poważna, że powinien pan iść do prokuratury. Nie wiem, czy pan się boi, że pana niepoważnie tam potraktują. Mnie pan pyta o jakieś tego typu sytuacje? (Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski:...ministrowi Siekierskiemu.) Proponuję, panie pośle, żeby pan w tej sprawie udał się do prokuratury. Przejdę, szanowni państwo, do drugiej kwestii, bo nie chciałbym panu posłowi Zapałowskiemu poświęcać całego czasu mojego wystąpienia. Odnośnie do dzików, o które pytała pani poseł Matusik-Lipiec, to oczywiście rozumiem te perspektywy. Rozmawialiśmy na ten temat. Chciałbym jednak państwu pokazać kilka istotnych elementów. Jeśli chodzi o dane, to w latach 2015-2025, czyli w ciągu 10 lat, liczba dzików z 264 tys. w Polsce została zredukowana do 60 tys. W ciągu 10 lat to jest ogromny spadek liczby dzików. (Poseł Fryderyk Sylwester Kapinos: Nieprawda.) Do tego, szanowni państwo, jeśli spojrzymy na dane i przyczyny problemów, które dzisiaj się pojawiają, to jest to trochę poza kompetencjami Ministerstwa Klimatu i Środowiska głównie z uwagi na ASF. Ustawa o ASF nie daje wielu możliwości. To jest trochę pytanie do ministerstwa rolnictwa w kontekście tego, jak zarządzić problemem dotyczącym stricte miast. Widziałem kilka pomysłów samorządów, jakieś rozwiązania dotyczące odstraszania. Natomiast gdzie jest źródło problemu? Problem paradoksalnie wynika z tego, że te bardzo intensywne polowania doprowadziły do tego, że te inteligentne zwierzęta uciekają i szukają schronienia w mieście, gdzie jest łatwy dostęp do pożywienia i gdzie są, w cudzysłowie, bezpieczne, bo tam nie można na dziki polować. A więc tu oczywiście się zgadzam, że jest potrzebne systemowe rozwiązanie. Natomiast my jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska możemy pokazać dane. Informowałem o tym, ile państwo polskie wydało chociażby na odstrzał sanitarny, na walkę z ASF-em w odstępie czasowym. To jest blisko pół miliarda złotych. To są ogromne środki. Wymaga to na pewno podejścia systemowego i to niestety wykracza w tym kontekście poza Ministerstwo Klimatu i Środowiska, bo ustawa o ASF jest tutaj kluczowa. W wielu miastach byłem na takich spotkaniach. Jesteśmy absolutnie otwarci na to, żeby szukać jakiegoś rozwiązania. Natomiast dalsze intensywne polowanie na dziki niekoniecznie przyniesie dobry rezultat, bo może być wręcz przeciwskuteczne. Szanowni Państwo! Pani poseł Kurowska wspomniała o przykładach z zagranicy. Chciałbym pani poseł powiedzieć, że właśnie na Słowacji rząd przegrał sprawę dotyczącą odstrzału niedźwiedzi. A więc to nie jest tak, że tak jest tylko w Polsce. Tam też ta sprawa jest bardzo kontrowersyjna i rząd słowacki przegrał tę sprawę. (Poseł Maria Kurowska: Robi swoje.) Nie robi swojego, bo właśnie przegrał sprawę. (Poseł Maria Kurowska: Ważne jest to, że ludzie żyją.) Pan poseł Ścierbowski pytał o współpracę z samorządami. (Poseł Łukasz Ściebiorowski: Ściebiorowski.) Przepraszam i bardzo dziękuję, panie pośle, za to pytanie. Oczywiście projekt dotyczący niedźwiedzia, bo trochę musiałem tutaj odbiec od tematu, powstawał we współpracy z samorządami. Było duże zaangażowanie chociażby gminy Cisna i ta współpraca od początku była bardzo istotna, dlatego że ten projekt jest jakby kilkupoziomowy. Poza kwestią samej zmiany, o którą państwa posłów dzisiaj prosimy, jako rząd popieramy inicjatywę poselską dotyczącą zmian zapisów odnośnie do możliwości używania broni gładkolufowej. Natomiast są jeszcze kwestie dotyczące środków finansowych, chociażby na składowanie odpadów, działania edukacyjne i informacyjne, telemetrię. Zespół już jest, szanowni państwo. Chciałbym to państwu powiedzieć. Słyszałem z sali słowa, że on gdzieś powstaje, ale on już jest. Ci ludzie już czekają. Przyrodnicy, leśnicy, myśliwi, weterynarze - te osoby tam są. Oni tylko czekają na państwa zgodę, na przegłosowanie tego projektu, aby mogli zacząć działać. Mamy świetnych specjalistów w Tatrzańskim Parku Narodowym. Oni dwukrotnie byli obecni na ostatnim posiedzeniu komisji środowiska. Prezentowali swoje doświadczenie 30 lat pracy na rzecz właśnie szukania zdrowego balansu między dziką przyrodą a turystyką. To są świetne przykłady. Ci specjaliści dzisiaj wspierają ekipę w Bieszczadach. Tam, na miejscu odbyło się kilka takich spotkań i szkoleń. Były pytania, które państwo, zresztą bardzo słusznie, adresowaliście odnośnie do pewnych wątpliwości dotyczących bezpieczeństwa ekipy, która będzie wykonywała te czynności. To jest, szanowni państwo, niezwykle ważne. To nie są przypadkowi ludzie. To nie jest taka sytuacja, że my kogoś z ulicy, z łapanki wrzucamy do takiej grupy interwencyjnej. To są doświadczeni ludzie, którzy są już szkoleni w tej materii i szkolą się z najlepszymi specjalistami. Powinniśmy być z tego dumni. My w Tatrzańskim Parku Narodowym mamy jednych z najlepszych specjalistów od niedźwiedzi w Europie i konkretne sukcesy, którymi ta ekipa w tatrzańskim parku może się pochwalić. Były też pytania odnośnie do tej poprawki dotyczącej wilka. Szanowni państwo, mogę powiedzieć tak: Z punktu widzenia całego tego procesu oczywiście te pytania są zasadne. Trzeba jednak mieć jakąś elementarną... Tutaj słyszałem o pomyśle jednej z partii odnośnie do wymogów wykształcenia głównego konserwatora przyrody. Ale trzeba, proponując takie rozwiązanie, mieć też jakąś podstawową wiedzę, ile waży wilk. Duży wilk może waży 60 kg, największy, nie wiem, 70 kg, a żubr potrafi ważyć ponad 0,5 t i kilkaset kilogramów waży niedźwiedź. Te zwierzęta nie są tożsame, tzn. odstraszenie niedźwiedzia czy odstraszenie żubra może spowodować, że wilka nie odstraszymy, tylko możemy go zabić. To jest ważne. Ale ja nie chcę uciekać od odpowiedzialności, nie podoba mi się kompletnie ten pomysł, uważam, że on jest chybiony, jest pchaniem na siłę jakiegoś rozwiązania, którego państwo szukacie w odniesieniu do wilka, a to nie jest dobra droga. Mówicie państwo o systemowych rozwiązaniach, o potrzebie stworzenia jakiegoś projektu, programu, który będzie adresował wszystkie problemy. Ale macie państwo dzisiaj zgodnie z obowiązującym prawem możliwość korzystania z tzw. broni RAM, o mocy maksymalnie do 17 J, którą bez pozwolenia można uzyskać. Ona się idealnie nadaje np. do odstraszania wilka i jest skuteczna. Dlaczego o tym nikt nie mówi? My o tym mówiliśmy w komisji. Tu jest próba pchania jakiegoś rozwiązania... (Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski: To jest przestępstwo.) Ja mogę mieć pewien spokój ducha, wiedząc, że finalnie regionalne dyrekcje ochrony środowiska będą wydawać decyzje i tam odpowiedni eksperci, przyrodnicy znający się na tym temacie będą wiedzieć, czy dany wniosek jest zasadny, żeby taką zgodę wydać czy jej nie wydać, ale mam ogromne wątpliwości co do tej propozycji. Szanowni Państwo! Tutaj padały też zdania odnośnie do tego, czy dotychczasowe metody są skuteczne czy nieskuteczne. Oczywiście my pewnie nigdy nie wymyślimy czegoś, co będzie w 100% skuteczne i zawsze będzie odpowiadać na wszystkie problemy, które się pojawiają w relacji człowiek -środowisko itd. Ale zwróćcie państwo uwagę, że to jest pierwszy taki projekt w Polsce, w którym wyciągając pewne wnioski z tego systemu, który działa w Tatrzańskim Parku Narodowym, cokolwiek adresuje się systemowo. Na to - pani minister Hennig-Kloska to powiedziała - na 4 lata zabezpieczone są środki finansowe. Chcielibyśmy po akceptacji Wysokiej Izby rozpocząć już pracę nad przedłużeniem tego projektu w dalszej perspektywie, bo tego oczekują samorządowcy. Mówił o tym wójt Cisnej na spotkaniu, podczas ostatniego posiedzenia komisji środowiska. Chcę też jasno powiedzieć: Kluczowym problemem tych trudnych relacji, tego, że te zwierzęta pojawiają się w tym otoczeniu, oczywiście poza poważnym problemem w Polsce dotyczącym rozproszonej zabudowy... Mam nadzieję, że plany ogólne jakoś to uregulują, ale wszyscy mamy z tym problem, od komunikacji przez służbę zdrowia, po doprowadzenie Internetu czy kanalizacji, czy zawiezienie dzieci do szkoły, po tego typu kwestie - też kwestie odpadów. My dzisiaj w tatrzańskim parku wiemy, mając telemetry, gdzie niedźwiedzie chodzą, jak one chodzą. My nawet sprawdziliśmy, szanowni państwo, że one chodzą w jedno konkretne miejsce, gdzie ktoś przy posesji przez cały czas wystawiał worki - one po prostu wiedziały, kiedy te worki się pojawiają. Ale ten ktoś już nie wystawia worków, bo został włączony w ten projekt, jest wyedukowany, dostał wsparcie. To się da rozwiązać. I takie rozwiązania dla obszaru gmin bieszczadzkich szykujemy. Musicie państwo też pamiętać, bardzo o to proszę, że ten teren to jest 100 razy powierzchnia Tatrzańskiego Parku Narodowego, 100 razy, więc to wymaga naprawdę systemowego rozwiązania. Ta grupa 11 osób plus weterynarze przy współpracy z regionalną dyrekcją lasów państwowych, z nadleśnictwami, z kołami łowieckimi, z organizacjami pozarządowymi... Oczywiście regionalna dyrekcja ochrony środowiska to główny organ, który będzie to wdrażał. Dogadujemy kwestie lokalizacji tego zespołu, metody reagowania, dyżuru. Te osoby będą wynagradzane. To będą osoby, które będą tam pracować, to będzie ich praca, ich odpowiedzialność, 24 godziny na dobę, po to żeby ten projekt faktycznie mógł być skuteczny. I powiem jeszcze raz: To jest pierwszy tego typu projekt zarządzania, ochrony populacji niedźwiedzia i szukania dobrych rozwiązań w kontekście koegzystencji dzikich zwierząt i człowieka. Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że... A, jeszcze chciałem się odnieść do danych, które się pojawiały. Pan poseł Matuszewski też pytał odnośnie do tej relacji i dzikich zwierząt. Panie pośle, my akurat znamy doskonale problemy regionu. Szukam pana posła... Tam. Ja nie zaobserwowałem w Zgierzu problemu dzikich zwierząt, które by jakoś nękały mieszkańców, natomiast zaobserwowałem tam problem składowiska odpadów, które pan poseł pewnie doskonale zna. I taki trochę pstryczek - panie pośle, przez 8 lat tutaj sukcesów nie było. My w ciągu tych 2 lat zabezpieczyliśmy łącznie 500 mln zł na składowiska niebezpiecznych odpadów. Już jest usuniętych 10 lokalizacji, 17 tys. t odpadów zostało usunięte. To bym widział jako problem. Tu z panem mogę zawsze się spotkać, rozmawiać, współpracować w tym obszarze. Natomiast nie wydaje mi się - a znam mieszkańców Zgierza - żeby problem dzikich zwierząt był jakimkolwiek wyzwaniem akurat dla mieszkańców Zgierza. Szanowni Państwo! Chciałem powiedzieć tak: Bardzo państwa proszę o wsparcie. Bardzo dziękuję za te deklaracje, które tu się pojawiały. Mam nadzieję, że rysuje się pewna szansa jednak jakiejś zgody ponad podziałami. To jest ważny i potrzebny projekt. Nie robicie państwo tego dla mnie, dla nikogo z nas, tylko robicie to państwo tak naprawdę dla lokalnych mieszkańców, dla lokalnych społeczności, w trosce i w poczuciu odpowiedzialności, jeśli chodzi o relację człowiek - przyroda. To jest coś, na co mieszkańcy czekali, na co czekali samorządowcy. Nikt nie chce takiej powtórki. Gminy bieszczadzkie, które żyją w dużej części już z turystyki, też wiedzą, że kwestie wizerunkowe są bardzo ważne. Chodzi o budowanie odpowiedzialnego wizerunku, systemowych rozwiązań. To sprzyja lokalnej społeczności, sprzyja lokalnemu biznesowi. Poza subwencją ekologiczną, która przynosi konkretne pieniądze, to też przynosi konkretne rozwiązania wizerunkowe. Chcemy, żeby ludzie w Bieszczady przyjeżdżali, chcemy, żeby podziwiali polską piękną przyrodę, żeby zawitali do Bieszczadzkiego Parku Narodowego czy Magurskiego Parku Narodowego, do tych wspaniałych rezerwatów, które powstają, czy na Pogórze Przemyskie - do miejsc, które są najcenniejszymi perłami polskiej przyrody, i chcemy, żeby się czuli tam bezpiecznie. Ten projekt jest na to szansą, daje pewne gwarancje, daje pewne możliwości. Na pewno nie jest projektem doskonałym, ale jest to najlepsze, co mogliśmy w tym momencie zrobić. Chciałem bardzo podziękować z tego miejsca Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, wszystkim pracownikom Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, samorządowcom, którzy są włączeni w ten projekt, pani poseł za zaangażowanie, wszystkim parlamentarzystom z komisji ochrony środowiska, którzy ten projekt wspierają. Wierzę, że jesteśmy w stanie ten projekt wspólnie przeprowadzić mimo pewnych różnic. Odnośnie do tych organizacji, to są jakieś fejki, które znowu się pojawiają w tej przestrzeni. Pamiętajcie państwo, że nie wszystko, co się pojawia w Internecie, jest prawdą, zwłaszcza w dzisiejszych czasach. Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, organ państwowy, będzie odpowiedzialny i jest odpowiedzialny za wdrażanie tego projektu. (Poseł Paweł Sałek: To prawda.) A przekrój tych osób, które będą w tym zespole, to są osoby z różnych środowisk, ale z doświadczeniem, znające teren, pracujące na miejscu. To będzie dla nich zaszczyt i odpowiedzialność, żeby wziąć udział w tym projekcie, który jest pierwszym polskim projektem ochrony niedźwiedzia brunatnego. Bardzo dziękuję. (Poseł Fryderyk Sylwester Kapinos: Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie. Co z inwentaryzacją?) (Poseł Paweł Sałek: Ale co z moim pytaniem? Co, jak niedźwiedź zostanie uśmiercony?) Przebieg posiedzenia