Waldemar Żurek

Dziękuję za udzielenie głosu. Zacznę może od posła Kowalskiego, bo miał bardzo ciekawe wystąpienie. (Poseł Janusz Kowalski: Za 2 lata.) Ja mu odpowiem tyle: na pewno nie będę uciekał do Budapesztu......ani do żadnej innej stolicy europejskiej. Dla dobra Polski... Na Białoruś to chyba uciekł już ktoś, kto nominowany został przez pana ministra Ziobrę, z tego, co pamiętam. Był w biurze KRS-u. Dobrze pamiętam, kto go nominował. Zastępca ministra Ziobry. (Poseł Janusz Kowalski: A kto się podpisał pod wnioskiem?) Wicemarszałek Piotr Zgorzelski: Panie pośle Kowalski, proszę nie przeszkadzać. Minister Sprawiedliwości Waldemar Żurek: Proszę sobie doczytać. Teraz odpowiedź dla pana posła Sachajki. Poseł Sachajko oczywiście ma rację, cytując konstytucję, że władza zwierzchnia należy do narodu. Ale pamiętajmy o tym, że jest jeszcze szereg innych artykułów konstytucji, w tym taki, który mówi o odrębności władzy sądowniczej. Jak państwo wiecie, władza sądownicza nie ma władzy ani nad Policją, służbami, ani nad budżetem. Dlatego we wszystkich krajach, które szanują trójpodział władzy i w których jest taki organ jak Krajowa Rada Sądownictwa, to sędziowie wybierają znaczną część sędziów. A więc wiem, że nie będzie realnego trójpodziału władzy, jeżeli władza polityczna będzie chciała dokonywać wyboru wszędzie. Co do sędziów pokoju, to nie jest przedmiotem dzisiejszego postępowania, ale ja sam popieram taki pomysł, by w drobnych sprawach... To jest oczywiście model anglosaski, gdzie środowiska lokalne wybierają sędziów pokoju do najprostszych spraw. Analizujemy to. Jeżeli to poprawi wymiar sprawiedliwości, to na pewno będziecie państwo widzieli taki projekt w parlamencie. Chciałbym teraz odpowiedzieć po kolei, bo były tu ciekawe zagadnienia, panu posłowi Witoldowi Tumanowiczowi. Jest na sali. Przesiadł się pan chyba. Rzeczywiście jedna z rzeczy interesujących, które pan poruszył, to jest kwestia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., które mówiło o tym, że sędziowie sprawujący funkcje mogą być także członkami KRS-u. Jak pan zobaczy moje wypowiedzi medialne, gdy projektowaliśmy ten projekt ustawy, to rzeczywiście było tak, że... Ja uważam, że ci sędziowie powinni mieć prawo. Ale analizowałem to orzeczenie trybunału. Ono dotyczyło trochę innego stanu faktycznego. Dotyczyło sędziów, którzy byli już sędziami funkcyjnymi w Krajowej Radzie Sądownictwa, i w trakcie ich kadencji chciano ich wyeliminować poprzez takie prawo. I wtedy tak orzekł trybunał. To jest oczywiście rzecz do dyskusji, odpowiem, bo znałem bardzo dobrych sędziów funkcyjnych, którzy to godzili, pracowali w KRS-ie i jednocześnie sprawowali funkcje. Ale nie sądzę, żeby to było naruszenie prawa, dlatego że osoby kandydujące do rady wiedzą, że są narzucane pewne ustawowe ograniczenia i muszą się z nimi liczyć. Co do kwestii stażu i wykluczenia tych sędziów poprzez określenie: 5, 10 lat, czyli 10 lat jesteś sędzią, 5 lat w danym sądzie, to są to zapisy, które są już w polskim prawie. Już to tłumaczyłem, ale powtórzę, bo nie wiem, czy pan poseł był wtedy na sali. Zgodne jest z zaleceniami komisji weneckiej to, że możemy ustalać pewien staż pracy. Proszę pamiętać, że sędziowie w KRS-ie mają wybierać także sędziów do Sądu Najwyższego. Powiemy więc: nie masz w ogóle stażu sędziowskiego albo masz staż bardzo mały; skoro masz wybierać sędziów także do najwyższych sądów, do NSA, do Sądu Najwyższego, to powinieneś wiedzieć, jak funkcjonuje system. Mamy już dzisiaj przepis: musisz być 9 lat w Sądzie Najwyższym, żebyś mógł otrzymać prawo przejścia w stan spoczynku. Nie może być tak, że sądzisz rok, a później jesteś ciężko chory. A więc takie ograniczenia są dopuszczalne i my to możemy zrobić w naszym prawie zgodnie z naszą konstytucją. Jeszcze było poruszone jedno zagadnienie. Chodzi o protesty kierowane do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Są takie rozwiązania w różnych miejscach, że Naczelny Sąd Administracyjny, jako też sąd najwyższy, może nam pomagać w tego typu sprawach. Do pani poseł Zawiszy. Było pytanie z jej strony, ale nie widzę jej na sali. Mówiła o tych 100 głosach poparcia potrzebnych, żeby zgłosić kandydaturę do Krajowej Rady Sądownictwa. Pytała, czy to Iustitia ma mieć taki przemożny wpływ na te wybory. Proszę państwa, możemy oczywiście zmniejszać tę liczbę głosów, ale pamiętajcie państwo... Sprawdziłem: żeby zgłosić się na posła w danym okręgu, trzeba zebrać 5 tys. głosów, a 10 tys. - na eurodeputowanego, jeżeli mamy wybory parlamentarne. To są też wysokie progi. Chodzi o to, żeby nie było takiego dramatycznego rozdrobnienia. Mamy prawie 10 tys. sędziów. Zebranie tych 100 głosów... Moim zdaniem to nie jest wcale wielka liczba. Padło też pytanie, czy jestem członkiem Iustitii. Oczywiście nie jestem. Jak zrzekłem się stanowiska sędziego, wystąpiłem ze wszystkich stowarzyszeń sędziowskich. Byłem w dwóch, nie tylko w Iustitii, żeby było jasne. Natomiast bardzo ciekawą rzecz poruszyła pani poseł Zawisza. Padały pytania, dlaczego posłowie i senatorowie biorą diety. Proszę państwa, niestety KRS jest tak skonstruowany konstytucyjnie, że ma część parlamentarną, składającą się z parlamentarzystów i przedstawiciela prezydenta. Moim zdaniem w obecnej KRS, neo-KRS, te osoby są wybrane legalnie. One są wybrane legalnie, bo prezydent jest wybrany, może więc nominować swoją osobę. Parlamentarzyści są legalnie wybrani, więc sejm mógł ich nominować. Dlatego według mnie tym osobom legalnie przysługuje dieta. One chodzą do tego kadłubowego ciała, żeby nadzorować sytuację, to, co się tam dzieje, żeby przyglądać się temu nepotyzmowi, o którym mówiłem wcześniej. Ale rzeczywiście należy rozważyć, czy nie dochodziło do wyłudzenia diet. Pamiętam w neo-KRS-ie, proszę państwa, posiedzenie on-line komisji bibliotecznej. Właśnie tam, w tym KRS-ie była pani Dagmara Pawełczyk-Woicka. To ona zarządzała tą instytucją. Wysokość diet sędziów, którzy obradowali on-line, przekroczyła kwotę zakupu do biblioteki Krajowej Rady Sądownictwa. Jedno posiedzenie komisji bibliotecznej - to była po prostu farsa, jeszcze część w trybie on-line, i mamy wypłacone potężne diety. Musimy więc zapobiec temu i tu się zgadzam z panią poseł Zawiszą. Zastanawiam się jeszcze, które pytania były istotne. Oczywiście z posłem Kuźmiukiem trudno jest mi się zgodzić co do kwestii, że tę sędziowską część powinni wybierać sędziowie. Polecam znanych konstytucjonalistów, komentarze do konstytucji. Tutaj więc się nie zgodzimy. Pan poseł Zimoch też zadał bardzo istotne pytanie. Już trochę na nie odpowiedziałem. Mówił o tych 5, 10 latach. Podtrzymuję to. Mówił też, że notariusze, adwokaci i radcowie mogą zgłaszać swoje kandydatury. Proszę państwa, to był postulat wysuwany od wielu lat, żeby te prawnicze korporacje, które przychodzą do sądu, mogły też zgłaszać swoje kandydatury do Krajowej Rady Sądownictwa. Co więcej, wtedy kiedy była legalna krajowa rada, zostały tak zmienione przepisy, że do zespołów opiniujących kandydatów na sędziów zawsze był dopraszany przedstawiciel danej korporacji, w sytuacji gdy ktoś z tej korporacji startował na stanowisko sędziego. Pamiętajcie państwo, że w Polsce mamy takie prawo, że jeżeli ktoś jest radcą, adwokatem, notariuszem ileś lat, może ubiegać się także o stanowisko sędziego. I czasem jest tak, że z tych innych zawodów prawniczych te osoby przechodzą do stanu sędziowskiego. Pan poseł Sachajko mówił jeszcze o wyborach powszechnych do KRS-u. To jest też ciekawy pomysł. Tylko wiecie państwo, my mamy pewne doświadczenia tam, gdzie zaczęto wybierać ławników w wyborach przez rady gmin. Widzimy, że niestety może się okazać, że w wyborach powszechnych przedstawicieli KRS-u będzie powtórka z wyborów politycznych. Chodzi o to, że jednak nie ma struktury, sędziowie nie mają struktury, i będzie tak, że to partie polityczne będą agitować swoich wyborców, żeby wybierali konkretne osoby. To może spowodować, że te wybory staną się polityczne w jakiejś perspektywie. A więc myśmy to rozważali, ale oczywiście to jest temat do dyskusji. Pani poseł Wioletta Kulpa mówiła, że sprzeciwia się temu, żeby sędziowie wybierali sędziów. Martwi mnie to. A pamiętacie państwo, jak prezydent Duda chciał wprowadzić ustawę dotyczącą Sądu Najwyższego, gdzie chciał skończyć kadencję wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, a później ministrowi Ziobrze oddać w ręce prawo do tego, by wybierał, kto może zostać sędzią? Pan poseł Ast powiedział, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował poprzednią radę. Odsyłam pana do orzeczenia z 25 marca 2019 r. Tam zasiadał tzw. sędzia dubler. Po sprawie Xero Flor przeciwko Polsce uznano, że skład z dublerem nie stanowi sądu, więc nie mamy tego orzeczenia. Panie pośle, nie mamy tego orzeczenia. Przykro mi bardzo. Kilku posłów koalicji rządzącej pytało, czy mamy plan B. Proszę państwa, mamy plan B. Pytano także, czy to zadziała. Ja oczywiście nie będę tego dzisiaj omawiał, bo to są skomplikowane zagadnienia i nie mamy na to czasu. Plan B będzie tak jak z chodzeniem na protezie czy o kulach - da się chodzić, ale jest o wiele trudniej. Więc będziemy dalej w pewnym marazmie, jeżeli ta ustawa nie zostanie podpisana przez pana prezydenta. Poseł Szopiński pytał o terminy, czy nie są za krótkie na protesty wyborcze. Rzeczywiście, proszę państwa, te terminy 14-, 30-dniowe są krótkie, ale proszę pamiętać, że w tych konkursach, w tych wyborach biorą udział profesjonaliści, sędziowie. Oni bardzo szybko są w stanie napisać taki protest, bo na co dzień są zawodowymi prawnikami, na co dzień piszą bardzo dużo różnych uzasadnień, orzeczeń. Więc my się nie obawiamy, że te terminy są zbyt krótkie. Pani poseł Bożena Lisowska pytała o funkcję Rady Społecznej. Rada Społeczna przy wyborze konkretnych osób do rady będzie mogła wydawać opinię. Ona nie będzie wiążąca dla Krajowej Rady Sądownictwa, ale będzie istotna. Więc kontrola Rady Społecznej będzie moim zdaniem realna, a nie iluzoryczna. Co jeszcze? Pan poseł Pyrzyk pytał o te inne rozwiązania, czy sędziowie mogą wybrać sędziów. My bardzo wnikliwie przyglądaliśmy się modelowi hiszpańskiemu, tam Kortezy wybierają, dokonują swego rodzaju zatwierdzenia, sędziowie wybierają. To jest jedyny taki przypadek w Europie, więc my będziemy próbowali w tym planie, jeżeli on będzie, przyjrzeć się temu rozwiązaniu. Co do kwestii zaskarżania uchwały do NSA, to są już rozwiązania, mówiłem o tym. Pan poseł Witczak mówił o tym, że poseł PiS pan Jabłoński... To raczej tylko trochę komentarza: jak jest adwokatem, to kwestionuje neosędziów, jak jest posłem PiS, to uważa, że nie ma neosędziów. Ja już kilka razy wyrażałem swoją opinię, więc nie będę tego powtarzał, ale prosiłbym, żebyście państwo porozmawiali z posłem Jabłońskim, bo może dochodzić do rozdwojenia jaźni w tej trudnej sytuacji. Dziękuję państwu. To wszystko. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Monika Wielichowska) Przebieg posiedzenia