Waldemar Żurek

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni państwo, pytań było wiele. Sprawa jest niezwykle ważna. Chciałbym odpowiedzieć na wszystkie pytania merytorycznie, o ile czas na to pozwoli. Najpierw zwrócę się do byłego ministra, posła Warchoła, który na szczęście jest obecny na sali obrad. Pan poseł zarzucał tutaj, że skarga nadzwyczajna przywracała wiarę obywatela w wymiar sprawiedliwości i likwidowała pewne bardzo trudne sprawy dla obywateli i że my, likwidując ją, nie widzimy obywatela w tym zwierciadle. Panie pośle Warchoł, odsyłam pana do uzasadnienia, s. 49. Martwi mnie, że pan jako były wiceminister sprawiedliwości nie doczytał tego projektu. Zacytuję: Projekt przewiduje nadanie nowego brzmienia art. 389 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Przewiduje uzupełnienie wykazu organów uprawnionych do wytocznia skarg kasacyjnych. I tutaj jest cała lista. Nie doczytał pan. (Poseł Marcin Warchoł: Skarga kasacyjna to jest co innego.) Sekundkę. Projekt przewiduje również dokonanie w Kodeksie postępowania cywilnego modyfikacji przepisu art. 678 1 ustanawiającego właściwość sądu do uchylenia prawomocnego orzeczenia w sprawie stwierdzenia nabycia spadku, jeżeli w sprawie tego samego spadku zostały już wydane wcześniej prawomocne orzeczenia. Tam jest cała lista zagadnień, które my naprawiamy, likwidując skargę nadzwyczajną, która jest rozwaleniem systemu i pewności prawa dla obywatela. My wprowadzamy te przepisy właśnie w tej ustawie. (Poseł Sebastian Kaleta: Wprowadza pan Policję do konstytucyjnego organu państwa.) Wicemarszałek Piotr Zgorzelski: Bardzo proszę nie przeszkadzać. Minister Sprawiedliwości Waldemar Żurek: Bardzo bym prosił - jeżeli rozmawiamy merytorycznie, a zawsze rozmawialiśmy wtedy, kiedy pan był wiceministrem - żeby czytać całe projekty, razem z uzasadnieniem. Teraz chciałbym odnieść się do tego krzyku pana posła Kalety, dlatego że to było też... Wydaje mi się, panie pośle, że pan poseł powinien przestrzegać pewnych zasad regulaminu Sejmu. Krzycząc na sali? (Poseł Sebastian Kaleta: A pan konstytucji i ustaw.) Wicemarszałek Piotr Zgorzelski: Panie pośle Kaleta, czy mam czytać... Minister Sprawiedliwości Waldemar Żurek: Proszę państwa, ponieważ to było przedmiotem kilku pytań, ja właśnie się do tego odniosę, panie pośle. Dostałem informację w trakcie posiedzenia, że są realizowane czynności prokuratury i Policji, i nie w siedzibie KRS-u, bo jak pan wie, jest to budynek, który KRS wynajmuje, a jest kilka lokali, które KRS użycza tzw. rzecznikom dyscyplinarnym, powołanym przez ministra Ziobrę. (Poseł Sebastian Kaleta: Policja nie wpuszcza posłów do KRS-u.) Proszę posłuchać uważnie. Wicemarszałek Piotr Zgorzelski: Panie ministrze, pozwoli pan, że ja teraz zwrócę się do pana posła Kalety, pomimo, że rozmawialiśmy chwilę i miało być inaczej. Zatem nie dotrzymuje pan słowa. Zwracam panu uwagę, że zakłóca pan obrady Sejmu. Minister Sprawiedliwości Waldemar Żurek: Wyjaśnię tę sytuację bardzo precyzyjnie, bo mam mało czasu. Jak państwo widzieliście, już kiedyś Policja wchodziła do budynku, w którym mieści się siedziba KRS-u, a są tam użyczone pokoje dla rzeczników dyscyplinarnych ministra sprawiedliwości, powołanych przez ministra sprawiedliwości, użyczone przez KRS. Jak państwo wiecie, rzecznicy dyscyplinarni ministra Ziobry zostali odwołani ze stanowisk, ale nie wydali ani biura, ani dokumentacji spraw dyscyplinarnych sędziów. Mamy tam pewnie przypadki także osób, które jeździły pod wpływem alkoholu. Ale rzecznicy dyscyplinarni obecni nie mogą toczyć postępowań. Bo akta są aresztowane. W tym budynku. Więc zostali wezwani do wydania akt. Nie wydali. Toczy się postępowanie karne od wielu miesięcy, z art. 227 - uzurpacja funkcji. Pan jest prawnikiem. Zna pan ten przepis. Proszę więc nie wprowadzać opinii publicznej i Wysokiej Izby w błąd. (Poseł Michał Wójcik: Panie ministrze...) To są działania rutynowe i niedokonywane wobec KRS-u, chociaż kwestionujemy skład tego organu, tylko wobec osób, wobec których toczy się postępowanie karne. To tyle wyjaśnień w tej sprawie. Przejdę następnie do tego, co było przedmiotem różnych pytań, żeby się już nie powtarzać w tej kwestii. Bo wydaje mi się, że pan poseł Kuźmiuk o tym mówił, o art. 187 konstytucji. (Poseł Zbigniew Krzysztof Kuźmiuk: Dokładnie tak.) Wydaje mi się, że pan poseł Warchoł o tym mówił. Także chyba pan poseł Woś, którego nie ma na sali. Chciałbym mu wyjaśnić ten przepis. Rzeczywiście jest tak, że art. 187 w punkcie 3 ust. 1 mówi: czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów. Zgadza się. Ale wiecie państwo, ja kończyłem dobry uniwersytet. I jest logika prawnicza. I jest tzw. wnioskowanie a contrario, które przyjmuje, że jeżeli ustawodawca reguluje, że tak ważne organy jak Sejm i Senat mają właśnie tę część, to pozostałą część wybierają inne podmioty. Bo gdyby ustawodawca chciał, doprecyzowałby to. Jest to wprowadzanie w błąd opinii publicznej i Senatu. Czytam pkt 4, panie pośle: Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa. Ustrój, zakres działania i tryb pracy... (Poseł Zbigniew Krzysztof Kuźmiuk: Oraz sposób wyboru członków.) Tak, ale sposób... Widzi pan to. Sposób - to nie podmioty uprawnione. To znaczy, jak należy przeprowadzać głosowanie. Tak, panie pośle, polecam. To jest wykład z logiki prawniczej na każdym uniwersytecie prawa. Miałem bardzo dobrych profesorów na UJ w tej kwestii i wszyscy konstytucjonaliści zgadzają się z tym, o czym my mówimy. (Poseł Michał Wójcik: Panie ministrze...) Panie pośle, nie polemizujmy. Proszę. Jak będzie pan zadawał pytania, ja odpowiem na nie. Ja odpowiem na nie. Nie polemizujmy. (Poseł Michał Wójcik: Policja napisała, że Policja weszła do siedziby KRS-u.) Wicemarszałek Piotr Zgorzelski: Panie pośle, panie pośle... Minister Sprawiedliwości Waldemar Żurek: Ja nie odpowiadam za komunikaty organów, które mi nie podlegają. Będzie briefing prokuratury, proszę państwa, w tej sprawie. Mam informację - godz. 13.45. Proszę zapoznawać się z tą informacją. Teraz przechodzimy dalej. O skardze nadzwyczajnej już pan poseł Warchoł na szczęście usłyszał. Nie ma posła Szczuckiego, ale bardzo ważną rzecz poruszył, mówiącą o tym, że z jednej strony chcemy powtarzać konkursy, z drugiej strony chcemy uznawać wyroki wydane przez neosędziów. Tak, w sądach powszechnych jest to swego rodzaju stan wyższej konieczności. Ale my nie robimy tego bez podstawy prawnej, panie pośle Kuźmiuk. Pan się śmieje. Była kiedyś reforma ministra Gowina, kiedy doszło do wadliwego powołania sędziów przy likwidacji małych sądów i łączenia ich. Osoba nieuprawniona podpisała akty nominacyjne. Sprawa trafiła do Sądu Najwyższego wiele lat temu. I Sąd Najwyższy zebrał się w składzie wszystkich połączonych izb i wydał z siebie uchwałę, która powiadała tak: należy powtórzyć nominację. Ale orzeczenia, które wydały osoby wadliwie powołane, pozostają w mocy dla pewności obrotu prawnego i dobra obywateli. To był swego rodzaju stan wyższej konieczności, który kiedyś w mikroskali, przez błąd, a nie celowe działanie i niszczenie systemu, został naprawiony przez uchwały Sądu Najwyższego, które są także w Polsce obowiązującym prawem. Proszę o tym pamiętać. Były pytania odnośnie do tego, jak chcemy opanować ten chaos. Rzeczywiście ja to powtórzę. 2-letnia delegacja dla osób, którym na nowo się otwierają konkursy. To jest ponad 1200 osób. Co więcej, w tej kompromisowej ustawie będzie zapis, że jeżeli te osoby są w tym konkursie, a się z niego nie wycofają, bo one są z urzędu, te, które są tymi neosędziami, to będzie można przedłużyć okres delegacji do czasu zakończenia trwania konkursu, po to żeby miały równe szanse. My zabezpieczamy więc system w sposób naprawdę bardzo szczelny. Nikt nie trafia na bruk. Mówiło się tutaj - jedno z pytań tego dotyczyło - o tym, że te osoby mają trafić do innych zawodów prawniczych, że pozbawia się je stanowiska sędziego. Proszę państwa, korporacje prawnicze w toku prac nad tą ustawą nie chciały automatyzmu przywracania tych kilkuset osób do swoich korporacji, podając w wątpliwość morale tych osób, które wystartowały w konkursach, które wtedy były oprotestowane przez cały polski świat prawniczy, przez wybitnych prawników w Polsce. Co więcej, ten neo-KRS, w którym pani Dagmara Pawełczyk, która opuściła salę, teraz sprawuje funkcję przewodniczącej, bo ja to tak nazywam, został wykluczony z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Proszę sobie przeczytać argumenty świata prawniczego, całej Europy. Dlaczego został wykluczony? Bo nie spełnia wymogów. Ja, proszę państwa, mam tutaj taki graf, który dostałem w trakcie, bo też jedno z pytań było w tej sprawie. Jedna z osób wybrana do neo-KRS-u... 26 osób na liście poparcia. Tylko dwie osoby nie dostały stanowiska. Pozostałe osoby z tej 26-osobowej listy poparcia dostały stanowiska w różnych miejscach i różne apanarze. Tak wyglądało obsadzanie neo-KRS-u. Proszę pamiętać o tym, że my tą ustawą chcemy tę sytuację zmienić, zostawiając pewność prawa dla obywatela. Mieliśmy już taką sprawę, na której kiedyś bazowały sądy europejskie: sprawa...strá?sson, która dotyczyła Islandii. Tam było czterech sędziów. My mamy kilka tysięcy. Wszystkie organy nam mówiły: musicie to zrobić po swojemu. Chcę się odnieść do ważnego pytania pani poseł Marceliny Zawiszy z koła Razem, której niestety nie widzę na sali obrad. Mówiła o opinii fundacji helsińskiej. Tak, proszę państwa, prawnicy mają różne poglądy na to, jak należy przywracać praworządność, także z fundacji helsińskiej. Tam trwa bardzo widoczny rozłam. Proszę poczytać, co pisze prof. Sadurski, członek fundacji helsińskiej, także władz fundacji helsińskiej. Proszę się nie śmiać, to jest wybitny prawnik. Co mówią inni wybitni prawnicy? Dla mnie ważne są stanowiska prof. Zolla, prof. Safjana, prof. Łętowskiej, prof. Wyrzykowskiego, prof. Romanowskiego, prof. Wróbla, wybitnego konstytucjonalisty, byłego sędziego Piotra Tulei. Wszyscy popierają te rozwiązania. Wszyscy. Mam więc tutaj oparcie, bardzo silne oparcie w świecie nauki. Nie będę już odnosił się do wypowiedzi pana posła Sachajki, który mówił, że chce zmienić ustrój państwa. Proszę państwa, kadencja ostatniej legalnej krajowej rady była określona w konstytucji: 4 lata. To Prawo i Sprawiedliwość zerwało tę kadencję zwykłą ustawą, chociaż kadencja była wprost określona, panie pośle. A więc prosiłbym, żebyście nie odwracali kota ogonem, dlatego że doprowadziliście do demolki polskiego wymiaru sprawiedliwości i dzisiaj przywrócić to jest niezwykle trudno. Poseł Zawiślak mówił, że usuwamy konstytucyjnie powołanych sędziów. W wielu pytaniach tu przewijało się to samo. Prerogatywa prezydenta. Proszę państwa, nikt nie kwestionuje prerogatywy prezydenta do wręczania nominacji, nikt, ale proszę przeczytać konstytucję. Mam te przepisy przed sobą. Na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa prezydent powołuje. Proszę przeczytać komentarze do konstytucji. Wniosek legalnego organu, nominacja prezydenta. Musi być spójności. Gdyby było tak, że prezydent powie: ja mam kierowcę, który skończył prawo, powołam go na stanowisko sędziego, to też byłby sędzią? Bo skończył prawo? Nie. Musi być wniosek legalnego organu. Wszystkie polskie legalne organy sądowe i organy międzynarodowe wyraźnie wskazały, że nie było wniosku, bo nie było legalnego organu. Jak nie ma tego wniosku, jest to dotknięte wadą. Nieusuwalność sędziego dotyczy sędziego, a nie osoby, która została w takiej procedurze powołana. Mamy to w naprawdę wielu orzeczeniach. Będę je cytował, jak będzie mowa o ustawie o KRS-ie. Patrzę jeszcze, które z tych pytań... Było pytanie pana posła z PSL-u o regres. To też jest bardzo istotne pytanie. Czy planujemy regres wobec neosędziów? Tak, planujemy. Są prowadzone realne prace. Wiem, że w Prokuratorii Skarbu Państwa przygotowywane są pozwy. Dlaczego? Proszę państwa, dlaczego polski obywatel ma płacić? Było też pytanie o skutki, które nas czekają. 1100 spraw w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Przemnóżcie sobie państwo to razy 10 tys. euro. Taka kwota nas czeka. Uznajemy, że ci sędziowie neo, którzy wychodzą na salę rozpraw, wiedząc, jaka jest linia orzecznicza... Była także mowa, że wypłacamy sobie to odszkodowanie na mocy ugód. Mamy 14 wyroków w tej sprawie, które tworzą linię orzeczniczą. Dlaczego polski MSZ zawierał ugody? Bo gdy zawierał ugody, można było zbić tę kwotę do 5 tys. euro. W przypadku wyroków europejskiego Trybunału to było minimum 10 tys. euro, do 30 tys. euro. A więc te kwoty mogą być ogromne i chcemy wyraźnie powiedzieć neosędziom w Sądzie Najwyższym: nie będzie polski podatnik za to płacił, bo wy jesteście prawnikami i wiecie o tym, że naruszacie prawo, i wiecie o tym, że generujecie odszkodowania od polskiego podatnika, a celem rządu jest ochrona polskiego podatnika w takich sprawach. Jeszcze sprawdzam pytania. W jaki sposób będziemy wzmacniać sądy w tej trudnej sytuacji? Chcemy ustabilizować tę sytuację. Mówimy także o tym, że po pierwsze, ta grupa czerwona, grupa tych osób, które nigdy nie były legalnie powołane, może z urzędu startować w konkursie, po drugie, z urzędu proponuje się im referendarza sądowego, dobrze opłacanego. Jego wynagrodzenie jest powiązane z wynagrodzeniem sędziowskim. Jak wygra konkurs, proszę bardzo, droga otwarta. Mamy już przygotowaną, napisaną ustawę, która może spowodować powrót sędziów ze stanu spoczynku. Zaraz państwu powiem, ilu tych sędziów dwa neo-KRS-y usunęły z orzekania i w jaki sposób. Mamy takie przepisy, że jak sędzia kończy 65 lat, może domagać się przedłużenia pracy. Proszę państwa, we wszystkich systemach prawa, a w systemie anglosaskim jak najbardziej, osoba, która ma 65 lat i jest sprawna psychofizycznie, to jest skarb dla sądu. Ogromne doświadczenie, zero wpływu na takiego człowieka. 145 osobom dwie kadencje neo-KRS-sów odmówiły... Wicemarszałek Piotr Zgorzelski: Panie Ministrze! Ze względu na ważność sprawy przedłużam pana wypowiedź o 5 minut. Minister Sprawiedliwości Waldemar Żurek: Bardzo dziękuję. Już zmierzam do końca. Wicemarszałek Piotr Zgorzelski: A jeżeli pan już będzie dochodził do tej granicy, to wtedy proszę zwrócić się do posłów, którzy jeszcze nie otrzymali odpowiedzi, że otrzymają tę odpowiedź na piśmie. Minister Sprawiedliwości Waldemar Żurek: Okej, tak zrobię. A więc chcemy wprowadzić tę ustawę, która pozwoli tym osobom wrócić. Proszę państwa, taka osoba, jeden sędzia, załatwiła w ubiegłym roku średnio ponad 500, blisko 600 spraw. Przemnożyłem to. Wiecie państwo, ilu spraw ci sędziowie nie załatwili przez 8 lat? Ponad 800 tys. - gdyby orzekali 65-latkowie. A wiecie państwo, dlaczego neo-KRS odmawiała im przedłużenia? Bo w listach protestacyjnych do OBWE napisali, że w Polsce łamie się praworządność. Takie było podejście do tych osób. To jest coś niebywałego. Jakie są straty budżetowe dla Skarbu Państwa? Sędziemu wypłaca się 75% ostatniej pensji i on idzie na emeryturę, nic nie robiąc, a mógłby za 100% pensji załatwiać ponad 500 spraw rocznie. Jeden. W taki sposób potraktowano 145. Przygotowujemy ustawę, żeby oni mogli wrócić. Ci, co dzisiaj tego chcą. Część z nich już pewnie przyzwyczaiła się do emerytury, ale chcemy, żeby wrócili. Mamy też w trakcie procedowania ustawę dotyczącą tego, żeby asystentami sędziowskimi mogły zostawać osoby z 4., 5. roku studiów, bo mamy wielu pasjonatów, młodych prawników. Kolejnym ruchem, który już wykonałem, było zwiększenie puli miejsc w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury do 185. Kiedy zostałem ministrem, proszę państwa, pomimo niżu demograficznego po raz pierwszy mamy najwyższy wskaźnik osób, które ubiegają się o zdanie egzaminu wstępnego do krajowej szkoły sądownictwa. Do tej pory mieliśmy 75 prokuratorów. Będziemy mieli 115 przyjętych w marcu tego roku i 185 sędziów. Otwieramy filię w Gdańsku, dlatego że na północy Polski mieliśmy problem, bo szkoła jest w Krakowie i mało osób z tamtego regionu chciało w tej szkole się kształcić. Myślimy o Poznaniu w przyszłości. Staramy się także o etaty asystenckie. W zeszłym roku to było 1100, w tym - kolejne kilkaset etatów asystenckich, które będą wspierać... Ale wyniki będą spadać, bo jak państwo wiecie, ten kryzys nominacyjny trwa. Pokazałem państwu ponad 600 tys. spraw niezałatwionych przez działania pani Dagmary Pawełczyk-Woickiej i jej kolegów. Dziękuję państwu. Na wszystkie inne pytania, na które nie odpowiedziałem, będziemy udzielać informacji pisemnych. Bardzo dziękuję, panie marszałku. Przebieg posiedzenia