Sebastian Gajewski

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Jak zwykle odpowiedź jest okazją przede wszystkim do tego, żeby dobrze wyjaśnić, jakie są założenia procedowanego projektu ustawy i jakie rozwiązania się tam mieszczą, a jakie się nie mieszczą. Po pierwsze, chcę sprecyzować, że procedowany przez Wysoką Izbę projekt ustawy odnosi się wyłącznie do reformy orzecznictwa lekarskiego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, a nie w powiatowych zespołach do spraw orzekania o niepełnosprawności czy w wojewódzkich zespołach do spraw orzekania o niepełnosprawności, czy w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Te systemy orzecznicze są odrębne od systemu ZUS-owskiego. One mają odrębne podstawy prawne, są regulowane odrębnymi ustawami oraz aktami wykonawczymi do tych ustaw. Duże wątpliwości i wiele pytań dotyczyło dopuszczenia do orzekania w systemie orzecznictwa lekarskiego ZUS pielęgniarek i fizjoterapeutów. Wyjaśniam. Po pierwsze, pielęgniarki i fizjoterapeuci nie będą orzekać we wszystkich sprawach, które są przedmiotem orzecznictwa w zakładzie. To znaczy, że pielęgniarki będą orzekać wyłącznie o niezdolności do samodzielnej egzystencji. Przypominam, że definicja tej niezdolności odnosi się do potrzeby opieki, pielęgnacji, wsparcia w codziennym życiu, czyli tego, czym pielęgniarki w swoich czynnościach zawodowych się zajmują. Fizjoterapeuci będą orzekać wyłącznie o skierowaniu na rehabilitację leczniczą w ramach prewencji rentowej w przypadku urazów narządu ruchu. To mieści się w zakresie czynności zawodowych fizjoterapeuty określonych w ustawie, bo tam jest mowa o diagnostyce funkcjonalnej pacjenta. I to jest właśnie ta diagnostyka funkcjonalna pacjenta. Nikt nie zna się lepiej na urazach narządu ruchu i potrzebie rehabilitacji leczniczej niż fizjoterapeuci. Prostuję, że psychologowie nie będą wydawać orzeczeń. Psychologowie będą wydawać opinie, tak jak robią to do tej pory w zakładzie, bo dzisiaj lekarz orzecznik czy komisja lekarska mogą posiłkować się opinią psychologa konsultanta. Natomiast psycholog nie będzie wydawał orzeczeń. Nie będzie więc tak, jak pani posłanka Józefa Szczurek-Żelazko zarzuciła, że pielęgniarki czy fizjoterapeuci będą weryfikować zwolnienia lekarskie. Nie będą do tego uprawnieni. Mają określony krąg spraw, w których będą mogli orzekać. Wiele pytań dotyczyło jakości orzekania i tego, w jaki sposób ją zabezpieczamy. Po pierwsze, ustawa wprost przewiduje po stronie prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych kompetencje do wydawania dobrych praktyk orzeczniczych, czyli dokumentu odzwierciedlającego kompleksowe standardy orzekania zarówno przez lekarzy, pielęgniarki, jak i fizjoterapeutów. To taki dokument, który będzie mówił, z jakimi typowymi problemami się mierzą orzecznicy, w jaki sposób można je rozwiązywać, oczywiście z zastrzeżeniem pełnej samodzielności orzeczników w ramach ich czynności wymagających wiedzy medycznej. Padło wiele pytań dotyczących szkoleń. Informuję, że wprost w ustawie przewidziany jest obowiązek szkoleniowy po stronie wszystkich orzeczników. Będzie to dotyczyć zarówno lekarzy, pielęgniarek, jak i fizjoterapeutów. Tak też jest teraz. Jak lekarz zaczyna pracę w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jako lekarz orzecznik, musi odbyć stosowne szkolenie. Mechanizmy zabezpieczenia jakości to także nadzór. Po pierwsze, mamy możliwość wniesienia sprzeciwu od orzeczeń. Po drugie, główny lekarz orzecznik może wnosić zarzuty wadliwości. Orzeczenia mogą być również uchylane w trybie nadzoru przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w imieniu którego działa naczelny lekarz zakładu. To system, który się dzisiaj sprawdził. On jest w większości odzwierciedlony w projektowanej ustawie, z drobnymi zmianami. Jestem spokojny o jakość orzecznictwa. Pamiętajmy też o tym, że zawsze orzeczenia mogą być również badane w postępowaniu sądowym. Wiele słów padło w sprawie atrakcyjności zatrudnienia w zakładzie, nawet pani poseł Czechak i pani poseł Baluch sugerowały, że my nie przewidujemy w tej ustawie środków na zwiększenie zatrudnienia lekarzy. Po pierwsze, wynagrodzenia. Przepisy, nad którymi Wysoka Izba teraz proceduje, doprowadzą do wzrostu wynagrodzeń lekarzy orzeczników w zakładzie o 25%, bo na podstawie tej ustawy wydajemy rozporządzenie, projekt rozporządzenia dołączony jest do projektu ustawy i tam są wskazane nowe widełki z nowymi stawkami wynagrodzeń dla lekarzy, a także dla pielęgniarek i dla fizjoterapeutów. Po drugie, wprowadzamy możliwości elastycznego zatrudniania lekarzy w zakładzie - nie tylko umowa o pracę, jak to jest dzisiaj, ale także umowy cywilnoprawne, w tym w ramach prowadzenia działalności gospodarczej. Pojawiły się zarzuty, pytania, dlaczego nie ma w tych przepisach dopuszczenia młodszych lekarzy do pracy w zakładzie. Właśnie te przepisy prawa to wprowadzają. Wprowadzamy możliwość zatrudnienia w zakładzie jako lekarzy orzeczników lekarzy, którzy nie mają specjalizacji, a są w trakcie szkolenia specjalizacyjnego i są po 3 latach specjalizacji, a także lekarzy, którzy nie są specjalistami, ale mają 5 lat stażu, wykonywania zawodu przy pełnym prawie wykonywania zawodu, odejmując tzw. prawa uszczerbkowe. Poszerzamy więc krąg uprawnionych lekarzy i przez zwiększenie wynagrodzeń i dostosowanie podstaw zatrudnienia do dzisiejszych realiów medycznego rynku pracy zwiększamy atrakcyjność zatrudnienia. Kwestia pieniędzy - dobrze, bo zawsze się pojawia. Pani Magdalena Filipek-Sobczak uważa, że za dużo pieniędzy będzie to kosztować. Z kolei pan Grzegorz Lorek mówi, że tych pieniędzy nie ma i nie będzie. Zachęcam Prawo i Sprawiedliwość do uzgodnienia wspólnego stanowiska w sprawie tej ustawy - czy wydajemy za dużo, czy może pieniędzy nie ma. Uspokajam, pieniądze są i będą. Mamy dzisiaj nadwyżkę, jeżeli chodzi o koszty orzecznictwa lekarskiego, 70 mln zł. Nie możemy wydać tych pieniędzy z tego powodu, że mamy braki kadrowe, czyli mamy zaplanowane 900 etatów, a zatrudniamy 500 lekarzy. Zostaje nam co roku w planie finansowym kilkadziesiąt milionów złotych, blisko 70, tak jak powiedziałem, i koszty tej zmiany będą pokryte z tych pieniędzy, które dzisiaj zostają już w planie finansowym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak że pieniądze są, będą, na niczym nie chcemy oszczędzać. Przeciwnie, chcemy wydać te pieniądze, które są zabezpieczone. Jeśli chodzi o orzekanie jednoosobowe w drugiej instancji, można widzieć tutaj różne rozwiązania, można różnie oceniać to, co mamy dzisiaj. Do mnie przychodzą ludzie na dyżury i mówią: miałem schorzenie psychiatryczne, w komisji lekarskiej było trzech internistów, ja bym chciał, żeby badał mnie psychiatra. Myślę, że z punktu widzenia takich osób rozwiązanie, które my proponujemy, że w przypadku schorzenia wiodącego psychiatrycznego będzie badał lekarz specjalista psychiatra w drugiej instancji, jest rozwiązaniem bardziej optymalnym niż to, które mamy dzisiaj. Natomiast rozwiązanie komisji lekarskich, zastąpienie orzekania 3-osobowego bez wymogu specjalizacji związanej z chorobą czy urazem, które ma osoba orzekana, orzekaniem jednoosobowym z rygorem specjalizacji, jest nie tylko podyktowane tym, że uważamy, że w drugiej instancji już ten element specjalizacji powinien być i tego ludzie oczekują, ale jest także związane z potrzebą zmniejszenia zapotrzebowania na zatrudnienie lekarzy w zakładzie, dlatego że wiemy, że lekarzy brakuje nie tylko w ZUS-ie, ale brakuje w całym systemie, nad czym oczywiście pracujemy. Pani Anna Pieczarka zarzuciła, że to jest koncentracja zadań orzeczniczych. W jednej z wypowiedzi, chyba pani poseł Czechak o to pytała, pojawił się wątek, że placówki zostaną zamknięte. Nic nie zostanie zamknięte. Działamy na podstawie tej siatki, która jest dzisiaj. Przypominam, że dzisiaj lekarzy orzeczników nie mamy we wszystkich oddziałach. Mamy 43 oddziały, jest kilka oddziałów, w których nie mamy lekarzy orzeczników, a komisje lekarskie, czyli druga instancja, są wyłącznie w 16 oddziałach. Ale na pewno żadne placówki nie zostaną zamknięte, dostępność się nie pogorszy. Przypominam też, że przepisy przewidują możliwość przeprowadzenia badania w miejscu pobytu, czyli taką sytuację, kiedy orzecznik przyjeżdża do osoby, która jest orzekana. Dostępność się nie pogorszy, w mojej ocenie się polepszy. Wprowadzamy do ustawy kryteria, które ma stosować prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w doborze tych oddziałów, w których lekarze orzecznicy są, bo dzisiaj takich kryteriów nie ma. Dlatego jest ta zmiana. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Józefaciuka, ważne pytanie, do kogo będą stosowały się nowe zasady, to ustawa wprost przewiduje, że nowe zasady stosują się do tych postępowań, które będą wszczęte na nowych zasadach. Te, które trwają przed wejściem w życie ustawy, oczywiście będą toczyły się zgodnie z poprzednimi zasadami. Były pytania dotyczące terminowości orzeczeń. My wprowadzamy po raz pierwszy do ustawy termin wydania orzeczenia. To jest 30 dni. Dzisiaj w zakładzie obowiązuje termin wewnętrzny 45 dni. Trzeba zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Mamy do czynienia z przewlekłością postępowań orzeczniczych. Tak jak wskazałem, np. oddział w Poznaniu, w Ostrowie, wcześniej oddział w Biłgoraju. Natomiast są oddziały, w których ta terminowość jest poniżej nie tylko 45 dni, ale też 30 dni. Zmiany, nad którymi procedujemy, mają doprowadzić do wyrównania tej terminowości przez zwiększenie możliwości zatrudniania lekarzy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Jestem przekonany, że wdrożenie tych zmian doprowadzi ostatecznie do tego, że w absolutnej, bezwzględnej większości spraw, jeśli nie we wszystkich sprawach, ten termin 30 dni, do którego nie zaliczamy terminu na uzupełnienie dokumentacji medycznej, zostanie dochowany. To są pytania dotyczące reformy orzecznictwa lekarskiego, ale pojawiły się także pytania dotyczące reformy zwolnień lekarskich. Dziękuję za nie, bo to też jest ważny komponent tych zmian. Pani posłanka Alicja Łepkowska-Gołaś pytała o to, czy czynności incydentalne, które najczęściej zdarzają się w przypadku prowadzenia jednoosobowej działalności gospodarczej i które trzeba podjąć mimo tego, że jest się na zwolnieniu, jak np. podpisanie jednej faktury, wysłanie jakichś dokumentów, podpisanie pełnomocnictwa, będą powodować, jak do tej pory, utratę prawa do zasiłku chorobowego. Otóż te zmiany mają właśnie uwzględniać m.in. także specyfikę prowadzenia jednoosobowych działalności gospodarczych i powodować, że ludzie, którzy są na zwolnieniu lekarskim, a np. podpiszą umowę, podpiszą pełnomocnictwo, podpiszą fakturę czy dokumenty do ZUS-u czy urzędu skarbowego, nie będą tracić prawa do zasiłku chorobowego. Pojawiło się kilka pytań dotyczących także komponentu, o którym wspomniałem w trakcie wystąpienia, tzn. skierowań na rehabilitację leczniczą w ramach prewencji rentowej. Pytał o to dwukrotnie pan poseł Tumanowicz, ale też pytały inne osoby. Dzisiaj skierowanie na rehabilitację leczniczą w ramach prewencji rentowej odbywa się bez decyzji administracyjnej. To znaczy albo się to skierowanie dostaje, albo się go nie dostaje i jak się go nie dostaje, to się nie można odwołać. My wprowadzamy zasadę, że jeżeli Zakład Ubezpieczeń Społecznych odmówi skierowania na rehabilitację leczniczą w ramach prewencji rentowej, będzie można się od tej decyzji odwołać do sądu, jak w przypadku wszystkich innych decyzji, które wydaje Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To jest zmiana korzystna dla ubezpieczonych, korzystna dla świadczeniobiorców, bo prawo do świadczeń rehabilitacji leczniczej w ramach prewencji rentowej jest jednym z praw do świadczeń z ubezpieczenia społecznego i taki jest sens tej zmiany. Pojawiły się także pytania nieco odbiegające od samego projektu, ale też postaram się na nie odpowiedzieć. Pan poseł Tomaszewski, ale także pani posłanka Bożena Lisowska pytali o zmiany dotyczące przysługiwania, wypłacania zasiłku chorobowego od pierwszego dnia niezdolności do pracy. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej taki projekt ustawy razem z OSR-em, uzasadnieniem przygotowało i skierowało go pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Jest to projekt, który wywołuje duże skutki finansowe, w związku z czym decyzja o jego procedowaniu jest w gestii Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów oraz ministra finansów i gospodarki. Bez względu na to wprowadzenie, przygotowanie tych zmian i ich wejście w życie musi być poprzedzone wejściem w życie tych zmian, nad którymi teraz procedujemy. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo to pojawiło się w kilku wypowiedziach, i chcę to sprecyzować. To nie jest projekt, który ma zmierzać do tego, żeby częściej i bardziej intensywnie kontrolować osoby przebywające na zwolnieniach lekarskich. To jest projekt, który nie odpowiada na problem, ile i jak często, ale jak. Bo my cywilizujemy zasady kontroli prawidłowości wykorzystania zwolnień lekarskich, wprowadzając m.in. ochronę prywatności osoby ubezpieczonej, zasadę adekwatności środków podejmowanych w trakcie kontroli, obowiązek sporządzenia protokołu, możliwość wniesienia zastrzeżeń w każdym przypadku. Było pytanie, co się wydarzy, jeśli ZUS zakwestionuje komuś zwolnienie lekarskie, czyli np. stwierdzi, że ktoś wykonywał pracę zarobkową na zwolnieniu, i stwierdzi utratę prawa do zasiłku chorobowego. W takim wypadku ZUS najpierw dokona wszczęcia postępowania administracyjnego, potem wyda decyzję, a od tej decyzji można odwołać się do sądu. I to są zasady, które już dzisiaj obowiązują. Słowo wyjaśnienia do pani poseł Wioletty Marii Kulpy. Pani mówiła o tym, że ten projekt przewiduje typowanie za pomocą systemów teleinformatycznych zwolnień lekarskich do kontroli. Dwie rzeczy. Po pierwsze, typowanie za pośrednictwem systemu teleinformatycznego zwolnień do kontroli w ZUS-ie obowiązuje od kilkunastu lat. To jest po pierwsze. A po drugie, ten projekt ustawy nie zawiera przepisów, które to regulują, i w ogóle tym się nie zajmujemy. Wydaje się, że jest to rozwiązanie, które jest optymalne. Po drugie, pani wspomina o przekazywaniu wyników kontroli przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych do pracodawcy. Niczego takiego te przepisy nie przewidują, natomiast jest jasne, że w wyniku kontroli, w wyniku wydania decyzji, np. dotyczącej utraty prawa do zasiłku chorobowego, będą mogły być dokonywane przez zakład korekty na koncie ubezpieczonego i pewnie płatnik składek będzie mógł to zobaczyć. Natomiast ta ustawa takich rozwiązań, o których pani mówi, nie przewiduje. Na koniec jedno pytanie, które wprawdzie do końca nie dotyczy tego projektu... Wicemarszałek Piotr Zgorzelski: Dziękuję bardzo. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Pan poseł Kowalski zadał pytanie o skutki finansowe dla przedsiębiorców, pracodawców oraz wpływ na emerytury. Ten projekt nie wpływa na wysokość emerytur ani nie wywiera skutków finansowych dla przedsiębiorców ani pracodawców. Bardzo dziękuję. Przebieg posiedzenia