Tomasz Siemoniak

Minister - Członek Rady Ministrów, Koordynator Służb Specjalnych Tomasz Siemoniak: Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za tę dyskusję, za pracę w komisji na kolejnych posiedzeniach, za docenienie wagi tego projektu, ponieważ rzeczywiście w sposób zdecydowany zmienia on sytuację, jeśli chodzi o pozycję obywatela wobec kontroli operacyjnej, i oddaje w ręce sądu znacznie większą władzę i kontrolę nad tym procesem. Najpierw jednak chciałbym się odnieść do głosów posłów opozycji, którzy próbują dezawuować wielkie nadużycia, do których doszło przy okazji używania systemu Pegasus przez służby za rządów PiS. Siedem osób ma poważne zarzuty, pracują nad tym zespół śledczy nr 2 prokuratury i komisja śledcza pod przewodnictwem pani poseł Magdaleny Sroki. Powątpiewanie, lekceważenie, dezawuowanie są tutaj absolutnie nie na miejscu, bo mówimy o poważnych rzeczach. Mówimy o tym, że za rządów PiS służby dokonywały takich czynności jak te podejmowane w odniesieniu do Krzysztofa Brejzy, jego rodziny. Nie dość, że inwigilowano go bezpodstawnie, to jeszcze dane pozyskane w trakcie tej inwigilacji preparowano i przekazywano usłużnym mediom. Myślę, że lepiej po prostu w przypadku tych spraw milczeć, bo skala nadużyć rzeczywiście była tu bardzo poważna. Mam wielką nadzieję, że posłowie opozycji poprą ten projekt, ponieważ on jest w interesie każdego obywatela, też w interesie opozycji, bo tak się zdarza w demokratycznym państwie, że czasem się rządzi, a czasem się nie rządzi. I wtedy takie poczucie, że w ręku niezawisłego sądu jest znacznie większa kontrola niż ta w tym momencie, jest, jak myślę, bardzo ważne. Apeluję zatem mocno o to, żeby nie podchodzić do tego w taki sposób, że to jest projekt rządowy, więc należy go od razu odrzucić, tylko dostrzec zalety, odpowiedzialność i wagę tego projektu. On w sposób zasadniczy zmienia rolę sądów. Tutaj odnoszę się do wątpliwości, czy sądy są gotowe: Jesteśmy po wielu konsultacjach z ministrem sprawiedliwości w tej sprawie. Ta dyskusja oczywiście zawierała elementy, które wynikają z doświadczeń ostatnich lat. Była mowa o sędziach, którzy - sami o tym przecież opowiadali - funkcjonują w ciężkich warunkach i muszą szybko rozpatrywać wnioski. Rozszerzenie władzy sądu - tu odnoszę się do pytania jednej z pani posłanek - oznacza też możliwość żądania wszelkich materiałów przy wniosku, przerwania kontroli, domagania się efektów tej kontroli. To jest zupełnie inna sytuacja niż ta, którą mamy dzisiaj, gdzie sąd tak naprawdę tylko decyduje o zarządzeniu tej kontroli, a potem nie ma już na to żadnego wpływu. Było pytanie, dlaczego tak późno... Zwracam uwagę pytającemu - poseł Sachajko chyba już wyszedł - że od grudnia 2024 r. obowiązuje rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, którego elementy przenosimy na poziom ustawy, które wymaga od sędziego pisemnego uzasadnienia i decyzji pozytywnej, i decyzji negatywnej, jak również wymaga - i to jest nowy wzór wniosku - żeby bardzo szczegółowo zapisać, jakiego okresu kontrola będzie dotyczyła, jakie narzędzia będą wykorzystane. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji jak we wspomnianym przypadku posła Krzysztofa Brejzy, gdzie wyciągnięto z jego urządzenia wszystkie dane, także sięgające wstecz, nie tylko dotyczące kontrolowanego okresu, wymyślonej czynności, okresu, kiedy rzekomo miało dochodzić do przestępstw. Tak więc już od grudnia 2024 r. sędziowie mają takie narzędzie. Minęło 1,5 roku, mamy nowe doświadczenia, więc rozwiązania ustawowe stanowią dalszy, odpowiedzialny krok. Chodzi o wpisanie tych rozwiązań do ustawy, tak żeby znalazły się one w akcie najwyższego rzędu, w akcie uchwalonym przez Wysoki Sejm. W kilku wystąpieniach państwa posłów pojawiał się wątek informowania osób, które podlegały kontroli operacyjnej, jeśli ta kontrola operacyjna nie przyniosła rezultatu w postaci zarzutów, aktu oskarżenia, ewentualnego postępowania sądowego. Jesteśmy po szerokiej dyskusji w tej sprawie i uważamy, że względy bezpieczeństwa państwa... Służby poddają kontroli operacyjnej, oczywiście na wniosek prokuratury do sądu, osoby podejrzewane o dokonywanie aktów dywersji, o szpiegostwo, o rozmaite działania związane z wojną hybrydową wobec Polski i byłoby kompletną nieodpowiedzialnością, działaniem na szkodę naszego interesu, gdyby takie osoby, często obywateli innych państw, członków organizacji terrorystycznych, informować potem, że były poddawane kontroli operacyjnej. Specyfika służb zajmujących się bezpieczeństwem państwa jest taka, że ich działanie nie zawsze ma finał procesowy. Pozyskanie pewnych informacji, zlikwidowanie niektórych zagrożeń w takich przypadkach jest absolutnym priorytetem. Został poruszony wątek dotyczący różnych danych liczbowych. Oczywiście dane przekażemy na piśmie, niemniej jednak przypominam i zwracam uwagę państwa posłów na to, że obowiązkiem prokuratora generalnego, wypełnianym co roku, jest dostarczanie danych Wysokiej Izbie. Stosowne sprawozdanie trafia do Sejmu i można się zapoznać ze wszystkimi liczbami dotyczącymi poszczególnych służb. Pojawił się wątek dotyczący zmiany z wniosku ministra spraw wewnętrznych i administracji, odnoszącej się do Biura Nadzoru Wewnętrznego. Pytał o to pan poseł Jarosław Zieliński. Otóż Biuro Nadzoru Wewnętrznego ani za rządów PiS, ani po zmianach nie skorzystało z uprawnienia do kontroli operacyjnej, a więc uważamy, że to biuro może realizować swoje zadania bez takiego uprawnienia. Nie ma potrzeby zwiększania liczby służb i instytucji, które dysponują takim uprawnieniem. W rozmaitych sytuacjach nie brakuje służb do tego, żeby z takiego uprawnienia skorzystać, jeżeli jest podejrzenie dotyczące jakiegoś nadużycia czy nieprawidłowości, i wykorzystać do takiego działania inną służbę. Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Małgorzaty Pępek dotyczące odpowiedzialności za niedopełnienie obowiązków i za niedotrzymanie terminów, uznaliśmy, że ogólne przepisy dotyczące odpowiedzialności są absolutnie właściwe i wystarczające do tego, żeby ewentualnych niedopełniających swoich obowiązków w stosowny sposób karać. W wielu wystąpieniach państwa posłów w debacie, w której kluby parlamentarne, koła, posłowie niezależni prezentowali swoje stanowiska, pojawiał się wątek dotyczący tego, że to jest pierwszy krok i że potrzebne są kroki następne. Oczywiście tak, rząd jest otwarty na dalsze prace. Mamy świadomość wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, chociaż nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że to przedłożenie rządowe w sposób bardzo jasny i zdecydowany wychodzi naprzeciw temu wyrokowi. Mamy świadomość protokołu Najwyższej Izby Kontroli, w którym w sposób zdecydowanie negatywny odniesiono się do praktyki rządów przed 2023 r., jeśli chodzi o nadzór nad służbami specjalnymi i wskazanie tego, że ten obszar wymaga uregulowania. Najwyższa Izba Kontroli nie wskazywała w tym zakresie konkretnych rozwiązań. Odbyła się dyskusja na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Natomiast proponujemy rozwiązanie, uznając, że będący od lat elementem postulatów nowy organ, który miałby zajmować się tego rodzaju zgodami, jest gorszym rozwiązaniem niż wyposażenie sądów w tego rodzaju uprawnienie. Stąd w przedłożeniu rządowym dość konsekwentnie idziemy taką drogą, nie zamykając się na dyskusję o tym, jak w jeszcze lepszy sposób można byłoby zajmować się tymi sprawami w przyszłości. Sprawy są, co wszyscy podkreślali, delikatne, wrażliwe, wymagają bardzo odpowiedzialnego podejścia, dojrzałości służb i prokuratury, i sądów, tak żeby w niezakłócony sposób można było z jednej strony zapewniać prawo do prywatności, uczciwego procesu, ale z drugiej strony uwzględniać interesy bezpieczeństwa narodowego. Jeśli chodzi o poprawkę przedstawioną przez panią poseł Zawiszę, dotyczącą dodatkowej instytucji, wydaje nam się to zbędne. Po prostu niech zajmuje się tymi kwestiami dobrze wyposażony sąd. Wszelki udział - jak zostało to nazwane - rzecznika prywatności będzie wywoływał, jak sądzę, dodatkowe komplikacje i koszty, ponieważ tych spraw są tysiące. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby można było w taki sposób obciążać rzecznika praw obywatelskich, który ma, oczywiście, przywilej wkraczania w różne sprawy. Ludzie mają możliwość skarżenia się do rzecznika praw obywatelskich poza procedurą sądową, więc jeśli chodzi o stanowisko rządu wobec tej poprawki, będzie ono negatywne, jako osłabiającej władzę sądu w tym przypadku. Jeśli chodzi o poruszane kwestie dotyczące jakości działania służb, chcę powiedzieć, że budżety poszczególnych służb w porównaniu do roku 2023 wzrosły o kilkadziesiąt procent, więc służby są znacznie mocniejsze niż kilka lat temu. Przywróciliśmy delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dość nieodpowiedzialną decyzją premier Beaty Szydło zostało zlikwidowanych w 2017 r. 10 delegatur ABW. Skutki kadrowe, organizacyjne odczuwamy do dziś. Na szczęście w 2024 r. premier Donald Tusk podpisał zarządzenie dotyczące przywrócenia delegatur i od 1 lipca 2024 r. one działają. Uważamy, że w nieustanny sposób powinny być one wzmacniane, także kadrowo. Zagrożenia związane z dywersją nie dotyczą tylko dużych miast, lecz pojawiają się wszędzie, w związku z tym kierunek wzmacniania służb specjalnych, z pewnością także dzięki decyzjom budżetowym Wysokiej Izby, na pewno będzie kierunkiem absolutnie priorytetowym. Dziękując jeszcze raz za przeprowadzoną dyskusję, postawione pytania, ponawiam swój apel o to, żeby odnieść się do meritum projektu ustawy, meritum, które jest absolutnie korzystne dla wszystkich obywateli niezależnie od ich pozycji zawodowej, poglądów politycznych, i żeby w atmosferze zgody ten projekt przez Wysoki Sejm i Wysoki Senat przeprowadzić. Bardzo dziękuję.