Sebastian Gajewski

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić opinię Rady Ministrów w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Istota tego projektu sprowadza się do zmiany definicji osoby represjonowanej z powodów politycznych, która zawarta jest w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Ta zmiana polega na rozszerzeniu kręgu podmiotowego pojęcia osób represjonowanych z powodów politycznych o osoby, wobec których orzeczono postanowieniem sądu dla nieletnich środek poprawczy lub środek wychowawczy. W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na to, że w polskim prawie zabezpieczenia społecznego występuje wiele statusów związanych z zasługami oraz z uszczerbkami wynikającymi z najnowszej historii Polski, a zatem z okresu II wojny światowej, okupacji, okresu powojennego, represji właściwych dla okresu powojennego, a także działalności opozycji antykomunistycznej przed 1990 r. Te wszystkie statusy odzwierciedlone chociażby w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych czy w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych mają dwie zasadnicze funkcje. Pierwsza funkcja to funkcja godnościowa, która sprowadza się do uznania zasług. Druga funkcja natomiast to funkcja kompensacyjna, która służy temu, żeby skompensować uszczerbki, które osoby te odniosły w skutek udziału w wydarzeniach z najnowszej historii Polski. Dlatego też te statusy, np. status działacza opozycji antykomunistycznej czy osoby represjonowanej z powodów politycznych, są skonstruowane w taki sposób, że zawierają dwa zasadnicze elementy. Z jednej strony jest to sam status, a z drugiej strony jest to pewien krąg świadczeń, świadczeń finansowych czy świadczeń rzeczowych, zarówno jednorazowych, jak i periodycznych, które z tytułu tego statusu przysługują. To, co jest zasadniczym wyzwaniem dla władz publicznych przy tworzeniu przepisów dotyczących statusów służących uhonorowaniu osób, które miały pewne zasługi lub odniosły uszczerbki w najnowszej historii Polski, to zachowanie konstytucyjnej zasady równości. Chodzi bowiem o to, żeby uszczerbki i zasługi tej samej miary znalazły odzwierciedlenie w takich samych uprawnieniach i takich samych statusach. Jest to duże wyzwanie, ale naprzeciw temu wyzwaniu wychodzi właśnie senacki projekt ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych, ponieważ pozwala tym uszczerbkom i zasługom tej samej miary dać takie same uprawnienia, ten sam status i takie same prawa doświadczeń. Warto zwrócić uwagę, że dzisiejsza definicja osoby represjonowanej z powodów politycznych odnosi się do grupy, która została skazana za popełnienie przestępstwa lub była wielokrotnie skazywana za popełnienie wykroczenia. Za co? Za działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości lub sewerenności albo respektowania politycznych praw człowieka w Polsce. W ocenie rządu cechą, która wyróżnia tę grupę, cechą relewantną, jak to mówimy w nauce prawa konstytucyjnego, jest podleganie represjom za pewną działalność w postaci wszczęcia i prowadzenia postępowania regulowanego prawem, zmierzającego do pociągnięcia takiej osoby do odpowiedzialności za czyn zagrożony karą kryminalną. Jeśli spojrzymy na tak skonstruowaną cechę, to w tej grupie w sposób oczywisty nie powinny mieścić się wyłącznie takie osoby, które zostały pociągnięte do odpowiedzialności karnej lub odpowiedzialności wykroczeniowej, ale także takie osoby, które zostały pociągnięte do odpowiedzialności właściwej dla osób nieletnich za czyny zabronione pod groźbą kary kryminalnej, bo przedmiot tej odpowiedzialności jest taki sam jak w przypadku tych osób, które dzisiaj są wymienione w definicji osoby represjonowanej z powodów politycznych. Inne są jedynie środki tej odpowiedzialności. Chodzi o środek poprawczy w postaci umieszczenia w zakładzie poprawczym czy środki wychowawcze, takie jak upomnienie, nadzór kuratora, nadzór odpowiedzialny rodziców czy umieszczenie w zakładzie wychowawczym. Ale istota sprowadza się do tego samego. Jest to pociągnięcie do odpowiedzialności regulowanej prawem za czyn zabroniony pod groźbą kary kryminalnej. Z tego powodu uważamy, że rozszerzenie tego katalogu osób represjonowanych z powodów politycznych o osoby, wobec których orzeczono w postępowaniu w sprawach nieletnich środek poprawczy lub wychowawczy, czyni zadość wymogom płynącym z konstytucyjnej zasady równości zadeklarowanej w art. 32 konstytucji. Z tego powodu stanowisko rządu odnośnie do tego senackiego projektu ustawy jest pozytywne. W tym miejscu chciałbym również w imieniu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej bardzo serdecznie podziękować Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz pani senator sprawozdawczyni Alicji Zając za przygotowanie tego projektu i pozytywną odpowiedź na wystąpienie rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie, bo to właśnie wystąpienie rzecznika praw obywatelskich skierowane do Senatu Rzeczypospolitej było punktem wyjścia i źródłem tej interwencji legislacyjnej. Cieszę się, że można zbudować porozumienie polityczne wokół słusznej, ważnej sprawy zainicjowanej właśnie przez organ konstytucyjny, który zajmuje się ochroną wolności i praw człowieka i obywatela. Ma to szczególne znaczenie w czasach, kiedy o to porozumienie polityczne także na tej sali niezwykle trudno. Za to więc Senatowi chciałem podziękować. Większość pytań, które państwo posłowie skierowali, są pytaniami do wnioskodawcy, a zatem do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej reprezentowanego w tej sprawie przez panią senator Alicję Zając, ale przynajmniej na część tych pytań postaram się odpowiedzieć. Mam nadzieję, że pani senator nie będzie miała mi tego za złe. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Lorka, pan wspominał w swoim wystąpieniu o działalności w ramach organizacji. Zwracam uwagę na to, że status osoby represjonowanej z powodów politycznych tym różni się od statusu działacza opozycji antykomunistycznej, że ta działalność nie musi być działalnością zorganizowaną. O ile działacz opozycji antykomunistycznej to jest osoba, która musiała działać w określonych organizacjach lub z nimi współpracować, o tyle w przypadku osoby represjonowanej z powodów politycznych nie chodzi o działalność w organizacjach, tylko chodzi o podleganie pewnym represjom za określoną działalność na rzecz niepodległości, suwerenności Polski, politycznych praw człowieka i obywatela. Ta działalność mogła być zarówno indywidualna, jak i mogła być działalnością w organizacjach. W związku z tym ten wątek, o którym pan mówił, związany z oceną działalności rozmaitych organizacji, ich liczbą, intensywnością tego działania w postępowaniach związanych z przyznaniem statusu osoby represjonowanej z powodów politycznych nie ma znaczenia, nie będzie go badał szef urzędu do spraw kombatantów. Zarówno w pytaniu pana posła Lorka, jak i pytaniu pani posłanki Lidii Czechak pojawił się wątek, w jaki sposób będą weryfikowane przesłanki nadania, przyznania statusu osoby represjonowanej z powodów politycznych. Zwracam uwagę, że ten projekt ustawy, nad którym Wysoka Izba się w tym momencie pochyla, odnosi się do przypadków, w którym ten status osoby represjonowanej z powodów politycznych przysługuje osobie, która była poszukiwana listem gończym, oskarżona lub skazana za popełnienie przestępstwa lub wielokrotnie skazywana za popełnienie wykroczenia lub, i to jest ten element nowości normatywnej, który jest w procedowanym projekcie ustawy, wobec której orzeczono postanowieniem sądu dla nieletnich albo postanowieniem sądu rodzinnego zastosowanie środka poprawczego lub środka wychowawczego. W związku z tym w postępowaniu administracyjnym w sprawie przyznania statusu osoby represjonowanej w tym przypadku szef urzędu do spraw kombatantów będzie przede wszystkim badał, czy zostało wydane postanowienie sądu dla nieletnich lub postanowienie sądu rodzinnego, w którym zastosowano środek poprawczy lub środek wychowawczy, a w dalszej kolejności, czy było to powiązane z działalnością na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania politycznych praw człowieka w Polsce. Tym podstawowym dowodem będzie więc postanowienie sądu, określone orzeczenie sądu. Oczywiście można sobie wyobrazić, że takiego orzeczenia nie będzie, ale mamy dowody zastępcze, np. prezes sądu może wydać zaświadczenie na podstawie akt sprawy czy innych dokumentów zachowanych w sądzie, że takie postępowanie się toczyło, że wydano orzeczenie takiej treści. Nie wydaje się więc, ażeby w praktyce postępowania w tych sprawach nastręczały istotnych trudności dowodowych po stronie szefa urzędu do spraw kombatantów. Zwracam też uwagę, że jest to postępowanie administracyjne, regulowane przez Kodeks postępowania administracyjnego, w którym wszystkie dowody podlegają ocenie co do ich wiarygodności przez organ, w związku z czym wydaje się, że eliminuje to ryzyko, o którym państwo wspominaliście. Jeśli chodzi o liczbę osób, których to rozwiązanie dotyczy, i źródła danych przyjęte do obliczeń, to znowu jest to bardziej pytanie do przedstawicielki wnioskodawców, ponieważ jest to projekt senacki. Natomiast my w stanowisku rządu wskazaliśmy, że w naszej ocenie dane te są danymi wiarygodnymi. One są spójne zarówno z wiedzą, którą ma Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jak i z informacjami, które są przekazywane przez osoby bezpośrednio zainteresowane. Te środowiska wskazują, że prawdopodobnie będzie to ok. 100 osób. Dosyć istotne jest to, że większość tych osób cieszy się już dzisiaj statusem działacza opozycji antykomunistycznej. W związku z tym one pobierają z tego tytułu np. świadczenie wyrównawcze czy świadczenie pieniężne albo mogą się ubiegać o pomoc pieniężną, zarówno jednorazową, jak i okresową. W stosunku do tej grupy osób bardziej chodzi o ten element godnościowy, bo im te świadczenia i tak przysługują z tytułu statusu działacza opozycji antykomunistycznej. Natomiast jest ten element godnościowy. Chodzi o to, że nie uznaje się tych represji, które spotkały te osoby, za źródło statusu osoby represjonowanej z powodów politycznych. Z tego powodu oceniamy, że wydatki z budżetu państwa, które będą związane z wejściem w życie tej ustawy, będą niewielkie. Szacujemy, że będzie to ok. 3-4 mln zł rocznie. Pan poseł Jan Mosiński pytał, czy środki są zabezpieczone. Oczywiście po uchwaleniu tej ustawy będą one zabezpieczone w części budżetowej, której dysponentem jest szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W pewnej części także w części budżetu, której dysponentem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Pytanie pana posła Ściebiorowskiego było o to, w jaki sposób będziemy znajdować te osoby. Konstrukcja w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych jest taka, że statusy nadaje się na wniosek i wszystkie świadczenia przewidziane przez tę ustawę przyznaje się również na wniosek. Po pierwsze, ta grupa jest niewielka, a środowiska działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych są dosyć dobrze zorganizowane. W związku z tym sądzę, że to organizacje, w których są zrzeszone te osoby, i samo środowisko będą nośnikiem wiedzy o tym, że można się o ten status ubiegać. Po drugie, taką formą organizacyjną dla tego środowiska, która jest przewidziana przez samą ustawę, są wojewódzkie rady konsultacyjne do spraw działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych. To są organy działające w każdym województwie, bardziej sformalizowane. Sądzę, że działalność członków tych rad może przyczynić się do poinformowania wszystkich zainteresowanych o tym, że z tej ustawy można skorzystać. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Tomaszewskiego o uprawnienia związane z pobytem w domach pomocy społecznej, to powiem, że one przysługują rzeczywiście i działaczom opozycji antykomunistycznej, i osobom represjonowanym z powodów politycznych. Będą także przysługiwać tym osobom, które nabędą status osoby represjonowanej na podstawie projektu ustawy, nad którą pochyla się teraz Wysoka Izba. Konstrukcja jest taka, że z ustawy o działaczach wynika prawo pierwszeństwa do uzyskania miejsca w domu pomocy społecznej, natomiast już z ustawy o pomocy społecznej wynika możliwość zwolnienia tych osób, zarówno na wniosek, jak i z urzędu, z opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej. Przy czym przepis mówi o możliwości. Nie mam w tej chwili danych i nie wiem, czy są gromadzone dane o tym, w ilu przypadkach zwalnia się na wniosek lub z urzędu, a w ilu przypadkach, jeżeli ktoś składa wniosek, się tego odmawia. Pamiętajmy, że przesłanką w ustawie o pomocy społecznej jest sytuacja finansowa, materialna gminy, a prowadzenie domu pomocy społecznej mieści się w zadaniach własnych gminy z zakresu pomocy społecznej. Jeśli jednak będziemy mieli takie dane w ministerstwie rodziny, to oczywiście udzielimy panu posłowi odpowiedzi pisemnej. Szanowni Państwo! Jest jeszcze jedno pytanie, na które chciałbym odpowiedzieć, bo ono było bardziej do mnie. Pan poseł Zapałowski pytał o interpelację dotyczącą pomocy Polakom na Białorusi. Wyjaśnię, dlaczego ona do pana nie trafiła. Ja tę interpelację bardzo dobrze pamiętam i pamiętam też, co panu posłowi odpowiedziałem. Bardzo dziękuję za poruszenie tego zagadnienia. W skrócie: ta sprawa jest wielowątkowa i dosyć złożona. Na pewno nie w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych ani nie w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych. Dlaczego? Dlatego że tamte świadczenia są przeznaczone dla osób, które miały pewne zasługi lub odniosły pewne uszczerbki w wydarzeniach w zdefiniowanych okresach historycznych. Natomiast pan poseł wspomina o osobach, które odniosły pewne zasługi lub poniosły uszczerbki w wydarzeniach w innych okresach, w innych warunkach, jeszcze do tego w innym kraju. Zgadzam się z tym, że dzisiaj po stronie państwa - nie powiem: rządu, ale po prostu państwa - jest zajęcie się tą grupą. Pytanie jest o adekwatne środki. Dzisiaj na pewno taką formą mogą być świadczenia specjalne przyznawane przez premiera, dlatego że premier ma tutaj prawie nieograniczone uznanie administracyjne i po prostu może je przyznać, jeżeli uzna to za stosowne. Być może dla części tych osób rozwiązaniem byłyby świadczenia w drodze wyjątku przyznawane przez prezesa zakładu. Wreszcie część z tych osób może chcieć - choć wiem, że nie wszystkie tego chcą - korzystać ze świadczeń na mocy umowy dwustronnej w dziedzinie zabezpieczenia społecznego między Polską a Białorusią. Znam jednak wszystkie praktyczne ograniczenia dla tej grupy osób co do możliwości skorzystania z tej umowy i wiem, że to nie jest łatwe. Będę rzecznikiem tego, żebyśmy znaleźli jakieś rozwiązanie, bo w pełni się z panem posłem zgadzam, że musimy jakoś ten temat zaadresować. Bardzo dziękuję. Przebieg posiedzenia