Tomasz Siemoniak

Minister - Członek Rady Ministrów, Koordynator Służb Specjalnych Tomasz Siemoniak: Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za tę debatę i bardzo dziękuję za zadanie pytań. Argumenty, które padły w tej debacie z różnych stron sali, potwierdzają potrzebę zmiany, potrzebę likwidacji CBA i wzmocnienia działań antykorupcyjnych w takim wymiarze i kształcie, jak proponuje Rada Ministrów. Pan poseł Zbigniew Hoffmann obawia się, że działania Krajowej Administracji Skarbowej czy Policji będą upolitycznione. To są instytucje absolutnie apolityczne. (Poseł Konrad Frysztak: Spokojnie, Ziobro już tam nie rządzi.) Przypomnę państwu posłom, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości jeden z szefów był funkcjonariuszem. Stawali na czele CBA politycy, którzy niesławnie zapisali się w najnowszej historii Polski. To wy upolitycznialiście, wy stawialiście polityków na czele tej instytucji. To wy sprawiliście, że CBA realizowało rozmaite ponure zadania polityczne. Skierowane zostaną te zadania do Policji, która jest instytucją mundurową, zhierarchizowaną, której kontrola polityczna odbywa się za pośrednictwem MSWiA. Ale Komendant Główny Policji, Komenda Główna Policji to są bardzo silne struktury, które sobie potrafią radzić z rozmaitymi politycznymi naciskami. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że większość spraw, którymi obecnie zajmuje się Centralne Biuro Antykorupcyjne, to są sprawy związane z korupcją na poziomie lokalnym. Są to sprawy, które spokojnie mogą być przejęte przez wyspecjalizowaną strukturę Policji. Chcę rozwiać obawy, które się pojawiły w pytaniach, czy jakieś sprawy nie będą kontynuowane, jakieś sprawy nie zginą przy okazji tej zmiany. Otóż nie. Jest w ustawie - kto czytał, ten widział - bardzo precyzyjnie opisana kwestia, kto będzie te postępowania dalej prowadził, w jaki sposób ta zmiana nie odbije się w żaden sposób na jakości postępowań. To jest jasne, że nie każde postępowanie będzie mogło być zakończone w terminie, gdy centralne biuro będzie likwidowane. Wątek kontrolowania oświadczeń majątkowych przez KAS - ta obawa przedstawiciela klubu Prawa i Sprawiedliwości jest kompletnie bezzasadna. Już dzisiaj... Przecież państwo stworzyli KAS, więc nie rozumiem w ogóle tego rodzaju obawy, że Krajowa Administracja Skarbowa, która prowadzi szereg ważnych postępowań, która ma dostęp do zeznań podatkowych obywateli... Zeznania podatkowe są nierozerwalnie związane z oświadczeniami majątkowymi. Przecież my, posłowie, my, ministrowie, składając oświadczenia majątkowe, składamy też kopie swoich zeznań podatkowych. To chyba jest bardzo logiczne, żeby jedna instytucja tym się zajmowała, a argument dotyczący tego, że to jest jakieś za duże zadanie, nie jest chyba specjalnie zasadny w kontekście tego, ile oświadczeń majątkowych było kontrolowanych za rządów PiS-u. To było 50-70 rocznie. Tak jak wskazywałem, głównie chodziło tutaj o polityków opozycji czy samorządowców opozycji, a wcale nie o tych ludzi, którzy mieli największą władzę w swoim ręku. Rzeczywiście z ust członków Klubu Parlamentarnego PiS padał tutaj argument, że skoro spadamy w rankingu, to nie powinniśmy likidować CBA. Spadamy w rankingu, bo CBA tak działało, jak działało - po prostu. Przecież to dotyczy lat 2015-2023. To jest obiektywne odczucie obywateli, że w tym czasie, mimo różnych szczytnych haseł, z korupcją nie walczono tak, żeby obywatele z tego byli zadowoleni. W związku z tym musimy użyć, chcemy użyć innych narzędzi do tego, żeby skutecznie walczyć z korupcją. Już dziś Policja - mówił o tym poseł Marek Biernacki - prowadzi całe mnóstwo postępowań o charakterze antykorupcyjnym. De facto ta drobna, dotkliwa dla obywateli korupcja w urzędach gmin, korupcja w ochronie zdrowia jest zwalczana przez Policję. Jest zwalczana skutecznie od wielu lat i nie ma potrzeby, żeby wyspecjalizowana służba specjalna zajmowała się drobnymi sprawami w urzędzie niedużej gminy. Jeśli chodzi o zagrożenia korupcją na najwyższych szczeblach, właśnie powinno to być zadanie dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która ma wyspecjalizowane osoby i piony zajmujące się przestępczością gospodarczą, przestępczością zorganizowaną na najwyższych poziomach, jeśli chodzi o wymiar finansowy tego rodzaju rzeczy. Naprawdę te obawy są płonne i te argumenty, które tutaj padały, uważam za absolutnie nieprzekonujące, bo nie odnosiły się one w ogóle do tego, w jakich warunkach i w jaki sposób działa dziś Centralne Biuro Antykorupcyjne. W swoim wystąpieniu też dziękuję za te głosy, które wyrażają szacunek i troskę o tych rzetelnych, uczciwych funkcjonariuszy. Oni wszyscy, którzy chcą, znajdą swoje miejsce. Jak państwo wiedzą, przez ostatnie 1,5 roku został dokonany ogromny postęp, jeśli chodzi o zapełnianie wakatów Policji. Zastaliśmy Policję zdemolowaną kadrowo po rządach PiS-u. Udaje się to odbudowywać. Różne decyzje rządu, podwyżki, decyzje o dodatku mieszkaniowym od 1 lipca, które radykalnie poprawiają sytuację funkcjonariuszy, sprawiają, że jest ich coraz więcej. Jest rekordowa liczba chętnych i przyjęć do Policji. Ale tak czy inaczej, biorąc pod uwagę liczbę funkcjonariuszy CBA, którzy dziś służą, pracują w tej instytucji, drzwi do Policji dla wszystkich chętnych są absolutnie otwarte. Podobnie jest, jeśli chodzi o Krajową Administrację Skarbową. Specjaliści od oświadczeń majątkowych znajdą na pewno w tej instytucji właściwe zatrudnienie. W tej dyskusji, która jest w tej chwili za nami, różne pytania się pojawiały. Odniosę się do posła Jarosława Sachajki, który podkreślał kwestię potrzeby takich instytucji antykorupcyjnych. Otóż nie. Zresztą też inna osoba mówiła o Europie. W większości państw europejskich policja zajmuje się walką z korupcją. Nie ma wyspecjalizowanych instytucji antykorupcyjnych. To była specyfika polska, specyfika Ukrainy, której przykład został przywołany. Znam dobrze sytuację tej dyskusji, zamieszanie i emocje, które były na Ukrainie. Ta specyfika jest zupełnie inna w tej sytuacji, nieporównywalna, panie pośle, z sytuacją polską. Dziękuję bardzo za te głosy, które mocno przypominały patologię tych 8 lat. To są sprawy o największym ładunku moralnym. To są sprawy krzywdy ludzkiej. To są sprawy takich osób jak pan poseł Jacek Karnowski, który tutaj występował, który osobiście doświadczył tych patologii, niszczenia jego życia, próby oczerniania. Właśnie stało za tym CBA. Te wszystkie sprawy, te wszystkie fałszywe oskarżenia są rozbijane w puch przez sądy, są rozbijane w puch przez dokładne wyjaśnienie tych spraw. One pokazują, jaki był mechanizm tej politycznej służby działającej przez 8 lat. O Pegasusie już dużo było tutaj mówione, ale wiele tych historii przywołanych przez państwa posłów to są właśnie historie wykorzystywania politycznego służby, która od samego początku stawała się narzędziem do walki z przeciwnikami politycznymi i taki miała cel. Nie może być tak, że służba specjalna staje się narzędziem w ręku polityków. W interesie polityków każdego klubu parlamentarnego jest to, żeby taka służba działała absolutnie uczciwie, rzetelnie i bezstronnie. W swoim wystąpieniu wstępnym podkreślałem - mogą państwo łatwo znaleźć te sytuacje - że w różnych postępowaniach politycy związani z obecnym obozem rządzącym są kontrolowani, są im stawiane zarzuty i działa tutaj Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ale nie w taki sposób, żeby stać z kamerą przed domem polityka, który jest zatrzymywany, jak to było za waszych czasów. Nie w taki sposób, żeby natychmiast skompromitować tę osobę w usłużnych mediach, zanim jakiekolwiek fakty, zanim jakiekolwiek argumenty się pojawią. W Polsce o winie rozstrzyga sąd. Przecięliśmy patologię wyłudzania zgód sądów na kontrolę operacyjną. Od grudnia ub.r. obowiązuje zarządzenie premiera, który każe uzasadniać sądowi każdą zgodę i każdą odmowę. A służba, także CBA, musi dokładnie opisać, jakich narzędzi i w jakim okresie zamierza użyć. Nie będzie już takich patologii, jakie były za waszych czasów, że było postępowanie dotyczące konkretnego okresu, a wyciągaliście z telefonu wszystkie dane, tak jak z telefonu posła Brejzy. Wstydźcie się za to, co zrobiliście takim ludziom jak Krzysztof Brejza, co zrobili usłużni funkcjonariusze w waszym imieniu. Naprawdę ta obrona CBA w waszym wydaniu jest podszyta ogromną winą i ogromną odpowiedzialnością waszej formacji za stworzenie takiej instytucji, która nie służyła walce z korupcją. Pokażcie jednego polityka z PiS, który przez CBA został doprowadzony przez prokuraturę do sądu. Pokażcie. A afer było ponad 100 za waszych rządów. Nie było takich osób. Dlaczego? Bo funkcjonariusze CBA byli blokowani, bo sprawy były zamiatane pod dywan, bo nie chcieliście, aby w okresie wyborczym czy w dowolnym innym jakikolwiek polityk PiS, minister z PiS, szef instytucji z PiS byli osobami, które będą oskarżane o działania korupcyjne, mimo że wasze rządy - mówimy o aferze RARS, mówimy o innych aferach - były przeżarte korupcją. Nie bójmy się tego słowa. Wiem, że przykro jest tego słuchać, że ci, którzy zasiadali w parlamencie, może tego nie wiedzieli, może nie mieli tej świadomości... (Poseł Mirosław Suchoń: No jak nie.)...ale dokładnie tak jest i dokładnie to widać. Te rozliczenia waszych rządów absolutnie muszą dotyczyć tych wszystkich spraw, gdzie łapówki, gdzie niejasności, gdzie niejednoznaczności miały miejsce. Afera RARS, którą zajmuje się CBA, jest tego bardzo wymownym przykładem, jak na samych szczytach waszej władzy panowała koncentracja na tym, żeby zarabiać łatwe pieniądze. Już nie mówię o tym, że dotyczyło to takich spraw jak pandemia, takich spraw jak wojna, wsparcie dla Ukrainy. Wszędzie pojawiali się wokół was ludzie o lepkich rękach. Gdzie było wtedy CBA? Gdzie było CBA, gdy była sprawa respiratorów, maseczek, które przed niczym nie chroniły? Gdzie było CBA, gdy wokół agregatów dla Ukrainy działy się różne rzeczy? Było ślepe i głuche. Nie da się tego obronić. To są po prostu fakty. Nie ma żadnej sprzeczności między tym, że sprawami korupcji zajmą się Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy KAS. Nie będzie żadnego uszczerbku dla realizacji tych zadań. Mówiłem o tym, że dziś przestępczość korupcyjna inaczej niż 20 lat temu idzie absolutnie w parze z innymi rodzajami przestępczości. Sprawa RARS jest tego doskonałym, laboratoryjnym, podręcznikowym przykładem. Chciałbym też, choć nie dotyczy to CBA, sprostować przed Wysoką Izbą słowa pani poseł, która nie zauważyła tego, że Komisja Finansów Publicznych dzisiaj zdecydowała, za co bardzo dziękuję... (Poseł Joanna Borowiak: Ale nie 246 mln.) (Poseł Jarosław Krajewski: Zaopiniowała negatywnie.) Chylę czoła przed tymi posłami z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, którzy też o to zabiegali, że 220 mln zostało przekazane w poprawce na rzecz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. (Poseł Joanna Borowiak: 246 nie przyjęła.) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Monika Wielichowska) Wicemarszałek Monika Wielichowska: Państwo posłowie... Minister - Członek Rady Ministrów, Koordynator Służb Specjalnych Tomasz Siemoniak: Proszę, żeby Wysoka Izba przyjęła to podziękowanie i bardzo liczę na to, że w debacie sejmowej nad budżetem... (Poseł Joanna Borowiak:...kłamstwo. Bardzo proszę, pani marszałek, o sprostowanie.) Wicemarszałek Monika Wielichowska: Pani poseł, proszę zająć miejsce. Nie, nie będzie sprostowania. To ja decyduję, czy dopuszczam sprostowanie, czy nie. (Poseł Joanna Borowiak: Ale ja bardzo proszę. Jak kobieta kobiecie.) Pani poseł sobie sięgnie do art. 184 regulaminu Sejmu. (Poseł Joanna Borowiak: Ale pan minister mówi kłamstwa.) Proszę usiąść. Pani poseł, proszę usiąść. (Poseł Joanna Borowiak: Najpierw pan kłamał, naobrażał mnie pan.) Pani poseł, zwracam pani uwagę, że zakłóca pani obrady Sejmu. (Poseł Mirosław Suchoń: Niszczyliście służby po prostu. Przez 8 lat niszczyliście służby.) Panie pośle... Panie ministrze, proszę kontynuować. Minister - Członek Rady Ministrów, Koordynator Służb Specjalnych Tomasz Siemoniak: Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo za tę decyzję. Dziękuję posłowi Mirosławowi Suchoniowi, posłowi Kazimierzowi Plocke i Komisji do Spraw Służb Specjalnych, którzy wspierali te działania. Bardzo liczę na to, że Wysoka Izba przegłosuje tę poprawkę, poprawkę wspieraną przez premiera, przez ministra finansów, wspieraną i podpisaną przez przewodniczących klubów parlamentarnych, i że również dla tych wszystkich, którzy mówią o wspieraniu służb specjalnych, ta poprawka będzie poprawką przyjętą przez prawie całą Izbę. Dziękując za dyskusję, bardzo proszę Wysoką Izbę o wsparcie projektu rządowego. Rozpoczynamy procedurę. Zależy nam na tym, żeby sprawnie, ale merytorycznie i głęboko ten projekt przedyskutować. Dziękuję jeszcze raz za dzisiejszą debatę i pytania. (Poseł Jarosław Krajewski: Ja mam tylko pytanie: Staszek, Włodek czy Roman...) Przebieg posiedzenia