Sebastian Gajewski

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji i za wszystkie pytania. Jak zwykle dyskusja i pytania są okazją do tego, żeby wyjaśnić wątpliwości, które narastają wokół projektu ustawy, nad którym Wysoka Izba się pochyla. W pierwszej kolejności po raz kolejny mówię w szczególności do pani poseł Wioletty Marii Kulpy, której to wyjaśniałem już poprzednio, podczas pierwszego czytania, w trakcie szczegółowego rozpatrzenia, ale jeśli trzeba, to powiem raz jeszcze. Po pierwsze, pielęgniarki i fizjoterapeuci nie będą wydawać orzeczeń, tak jak pani twierdzi, w sprawach dotyczących niezdolności do pracy, ale wyłącznie w sprawach, które są wskazane w ustawie: zatem pielęgniarki - wyłącznie w sprawach niezdolności do samodzielnej egzystencji, a fizjoterapeuci - wyłącznie w sprawach dotyczących skierowania na rehabilitację leczniczą w ramach prewencji rentowej w zakresie profilu narządu ruchu. Wbrew temu, co pani powiedziała, inne zawody medyczne niż lekarz, pielęgniarka oraz fizjoterapeuta nie będą dopuszczone do orzekania. Ustawa przewiduje, tak jak ma to miejsce obecnie, żeby psychologowie konsultanci mogli wydawać opinie, ale jest to jedynie opinia wydawana na takich samych zasadach. Wiele pań posłanek i wielu panów posłów podnosiło kwestię tego, czy pielęgniarki i fizjoterapeuci są przygotowani do wydawania orzeczeń. Pani posłanka Wioletta Maria Kulpa, inaczej niż pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, z tego, co wiem, z wykształcenia pielęgniarka, twierdzi, że pielęgniarki i fizjoterapeuci nie są przygotowani do orzekania. Ja zgadzam się z panią minister Szczurek-Żelazko, że pielęgniarki są do tego świetnie przygotowane i takie mamy stanowisko w resorcie i w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Niemniej jednak zarówno pielęgniarki, fizjoterapeuci, jak i lekarze, którzy podejmują pracę w orzecznictwie lekarskim, muszą przejść szkolenie, które wyposaża ich w niezbędną wiedzę dotyczącą orzecznictwa lekarskiego. Osoby także z tych nowych zawodów będą takie szkolenia przechodzić. Pojawiały się pytania dotyczące tego, w jaki sposób dodatkowo przedstawiciele tych innych zawodów będą wspierani. O to pytał m.in. pan Łukasz Ściebiorowski. Poza szkoleniami, o które pytał pan poseł Józefaciuk, przypominam, że osoby, które wykonują samodzielne zawody medyczne, a które będą wydawały orzeczenia, będą podlegały nadzorowi bezpośredniemu głównego lekarza orzecznika. Ich orzeczenia będą mogły podlegać ocenie przez lekarza w II instancji, jeżeli w sprawie zostanie wniesiony sprzeciw lub zarzut wadliwości. Wydaje się, że te mechanizmy są wystarczające dla zapewnienia właściwej jakości orzeczeń wydawanych przez przedstawicieli samodzielnych zawodów medycznych innych niż lekarze. Wiele pytań i wątpliwości odnosiło się do zmiany modelu orzekania w II instancji. Tak, to prawda, że znosimy komisje lekarskie. Zwracam jednak uwagę, że dzisiaj w II instancji orzeka komisja lekarska złożona z trzech lekarzy, ale nie ma wymogu powiązania specjalizacji choćby jednego lekarza w komisji lekarskiej z wiodącą chorobą czy wiodącym urazem, na które cierpi osoba, w przypadku której następuje orzeczenie. My model, w którym orzeka np. trzech internistów w schorzeniu psychiatrycznym czy neurologicznym, zastępujemy modelem orzekania jednoosobowego przez lekarza specjalistę, który będzie dobrany według specjalizacji odpowiadającej wiodącej chorobie czy wiodącemu urazowi, ze względu na które następuje orzeczenie. Zgadzam się z tym, o czym mówiła pani poseł Wioletta Maria Kulpa, że występują przypadki wielochorobowości, w których mamy wiele różnych schorzeń nakładających się na siebie. Ale w takich przypadkach, podobnie jak to jest dzisiaj, możliwe jest zasięgnięcie przez lekarza orzecznika opinii lekarza konsultanta, psychologa konsultanta, a także przeprowadzenie badania dodatkowego czy nawet obserwacji szpitalnej. Te mechanizmy, które są dzisiaj, wciąż będą mogły być wykorzystywane. Nie jest dla mnie zrozumiały zarzut dotyczący tego, że ze względu na zmianę modelu orzekania w II instancji podwładny będzie oceniał szefa. Rzeczywiście szefem lekarzy orzeczników w danym oddziale jest główny lekarz orzecznik, ale nie jest możliwa sytuacja, w której orzeczenie wydane przez głównego lekarza orzecznika jest oceniane przez lekarza orzecznika w tym oddziale. Z czego to wynika? Z tego, że główny lekarz orzecznik nie wydaje orzeczeń w sprawach indywidualnych. Główny lekarz orzecznik kieruje orzecznictwem lekarskim w oddziale, ale sam nie orzeka, nie wydaje orzeczeń. Ten stan, o którym mówiła pani poseł Kulpa, jest po prostu niemożliwy do zaistnienia. Pani posłanka Kulpa wspominała także o oszczędnościach, które rzekomo chcemy robić. Ten projekt nie służy gromadzeniu oszczędności, ale służy wydawaniu pieniędzy, dlatego że dzisiaj - i o to pani mnie wczoraj pytała na posiedzeniu komisji, a ja to pani szczegółowo wyjaśniałem - co roku zabezpieczanych jest ok. 140 mln zł w planie finansowym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na wydatki związane z wynagrodzeniami lekarzy orzeczników. Ze względu na to, że na ok. 900 etatów lekarzy orzeczników mamy nieobsadzonych blisko 400, ok. 70 mln zł pozostaje w nadwyżce. Oznacza to, że nie wydajemy wszystkich pieniędzy przeznaczonych na wynagrodzenia lekarzy orzeczników i na orzecznictwo lekarskie, ale chcemy te 70 mln zł wydać. Co więcej, chciałbym podkreślić, że te środki są już zabezpieczone w planie finansowym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na przyszły rok. Tzn. na 2026 r. zabezpieczyliśmy zarówno środki finansowe na wynagrodzenia z tytułu umów o pracę, czyli 184 mln zł, jak i środki na wynagrodzenia z tytułu umów cywilnoprawnych w orzecznictwie lekarskim w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, czyli 57 mln zł. Tu chcę też odpowiedzieć na pytanie pana posła Lorka i pani poseł Ruseckiej. Zwracam państwu uwagę, że te skutki finansowe są na poziomie zero ze względu, po pierwsze, na to, że te środki finansowe są już zabezpieczone i nie są wydatkowane w całości, a po drugie, ze względu na model finansowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie otrzymuje środków na działalność co do zasady z budżetu państwa. Oczywiście w części 73 otrzymuje pewne środki, ale Zakład Ubezpieczeń Społecznych w zakresie, w którym realizuje zadania w ramach ubezpieczeń społecznych, finansuje się z odpisu na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, tzn. z pewnego procentu środków, które są w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Plan finansowy jest formułowany w granicach tego odpisu oraz należności, które zakład otrzymuje z tytułu innych zadań. Innymi słowy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma pieniądze na działalność. One są wyrażone stałym procentem od funduszu oraz od świadczeń, od których przysługują należności, i w tych ramach Zakład Ubezpieczeń Społecznych już dzisiaj zabezpieczył środki na rok przyszły. One tam będą, natomiast budżetu państwa nie będzie to nic kosztować. (Poseł Urszula Rusecka: A ile budżet państwa dopłaci...) Ale to jest dotacja, pani poseł, i pani doskonale o tym wie. Dotacja z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest na świadczenia. W poszczególnych funduszach mamy deficyty. W tej chwili mamy deficyt w funduszu emerytalnym i deficyt w funduszu chorobowym. Pozostałe fundusze są nadwyżkowe. Jak co roku całość dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyniesie pewnie ok. 17-18%. Natomiast sytuacja w FUS-ie jest dobra, dlatego że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, mówię tutaj o wykonaniu na rok 2025, zwraca dotację, której nie wykorzysta. Czyli Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma większą wydolność niż planowana, co jest bardzo dobrą informacją. Natomiast wracając do tej ustawy, powiem, że budżet niczego nie dołoży. Środki są zabezpieczone, będą wydawane, niczego na niczym nie chcemy oszczędzać. Bardzo dziękuję za pytanie pani posłanki Zofii Czernow, bo pani zwróciła uwagę na to, żebyśmy nie tracili z pola widzenia pacjenta. Wydaje się, że to pacjent, świadczeniobiorca, ubezpieczony, osoba, która pobiera świadczenia uzależnione od orzeczeń wydawanych przez lekarzy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, jest właśnie w centrum tego projektu, bo nam chodzi o to, żeby osoby, które ubiegają się o wydanie tych orzeczeń, uzyskiwały te orzeczenia szybko. Dzisiaj mamy taką sytuację, że są oddziały, w których oczekuje się średnio 60 dni na wydanie orzeczenia, a przecież samo orzeczenie nie przyznaje świadczenia, jeszcze jest potrzebna decyzja. W zeszłym roku w jednym oddziale mieliśmy sytuację, że było to blisko 100 dni. My tą reformą chcemy w sposób radykalny skrócić termin oczekiwania na wydanie orzeczenia. Co więcej, zapisujemy ten termin w ustawie. Chcemy, żeby to było 30 dni, a w sytuacji, w której termin zostanie przekroczony, żeby ubezpieczony, świadczeniobiorca mógł złożyć ponaglenie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo uważamy, że 30 dni to jest termin wystarczający do wydania orzeczenia. Pan poseł Szopiński pytał o to, czy przeprowadzono analizę, jak zmiany, nad którymi proceduje Wysoka Izba, wpłyną na dostępność orzeczeń na wsi czy w małych miejscowościach. Chcę zwrócić uwagę, że tutaj nic się nie zmienia. Dzisiaj jest tak, że lekarze orzecznicy orzekają w większości oddziałów, w 34 oddziałach na 43, a komisje lekarskie są w 16 oddziałach. My tego stanu nie zamierzamy zmieniać, ale po to, żeby zabezpieczyć tę dostępność lekarzy orzeczników równo na terenie Polski, do ustawy wprowadzamy kryteria, których do tej pory nie było, którymi będzie musiał kierować się prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, podejmując decyzję, w którym oddziale ma być orzecznictwo lekarskie. Dzisiaj ta sytuacja jest względnie modelowa, ale chciałem to zabezpieczyć na przyszłość, tak żeby to ustawodawca wskazywał pewne kryteria. Jest tam m.in. właśnie równy dostęp do lekarzy orzeczników, żeby w całej Polsce ten dostęp był względnie równy. Wydaje się, że na tym wyczerpałem pytania dotyczące reformy orzecznictwa lekarskiego, natomiast druga grupa pytań odnosiła się do kwestii związanych z drugim filarem tego projektu, a zatem z reformą zwolnień lekarskich. Chciałbym uspokoić pana posła Koniecznego, że nie ma takiego ryzyka, że jakikolwiek pracownik w Polsce czy jakakolwiek osoba, która z innego tytułu podlega ubezpieczeniu chorobowemu, zostaną pozbawieni swojego prawa do tego, żeby w trakcie zwolnienia lekarskiego poddawać się leczeniu i rekonwalescencji. To jest oczywiste i ten projekt w tym zakresie niczego nie zmienia. To, co zmieniamy, to, po pierwsze, w ślad za uchwałą Sądu Najwyższego... To nie jest pomysł Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, tylko kwestia orzeczenia Sądu Najwyższego, który już na gruncie tych przepisów wskazuje wyraźnie, że niezdolność do pracy z powodu choroby orzeka się w odniesieniu do konkretnej pracy, a konkretna praca jest wykonywana u konkretnego pracodawcy, w związku z czym istnieje taka możliwość, ażeby mieć zwolnienie lekarskie w odniesieniu do jednej pracy, a w odniesieniu do drugiej nie. My taką możliwość bardzo ściśle limitujemy, tzn. wskazujemy, że dotyczy to wyłącznie sytuacji, w której w tych dwóch pracach wykonywane są dwa różne rodzaje pracy, po drugie, w tych dwóch miejscach podlega się ubezpieczeniom społecznym, po trzecie, ubezpieczony złoży taki wniosek u lekarza, a po czwarte, lekarz uzna, że na podstawie posiadanej wiedzy medycznej, na podstawie danych, które otrzymał od pacjenta, może stwierdzić, że ta praca może być wykonywana w jednym miejscu, a w drugim już nie. Jest tutaj fakultatywność po stronie lekarza, jest fakultatywność po stronie świadczeniobiorcy, są wyraźne przesłanki, które ograniczają taką możliwość. Takich przypadków będzie mało. Takie przypadki będą marginalne. To jest przypadek, który podajemy w uzasadnieniu: chirurg, który łamie palec i nie może operować, jest niezdolny do pracy w szpitalu, ale z powodzeniem może prowadzić wykłady z chirurgii na uniwersytecie medycznym. To do takich przypadków ta zmiana się odnosi. Prawa pracownicze są tutaj zabezpieczone. My dodatkowo zabezpieczamy te prawa, bo wskazujemy, że nie wolno wykonywać pracy zarobkowej na zwolnieniu lekarskim. Wyjątkiem jest tzw. czynność incydentalna podyktowana, uzasadniona istotnymi okolicznościami. To jest znowu wyjątek, który jest wyprowadzony z orzecznictwa sądowego, ale wyraźnie wskazujemy, że nigdy czynnością incydentalną, która jest wyjątkiem od zakazu pracy zarobkowej w trakcie zwolnienia, nie może być polecenie pracodawcy, czyli nikt nikomu nie może kazać pracować na zwolnieniu lekarskim. Co więcej, przypominamy, że polecenie wykonywania pracy na zwolnieniu lekarskim przez pracodawcę może być w zależności od okoliczności albo wykroczeniem przeciwko prawom pracownika, albo przestępstwem przeciwko prawom pracownika. Jeżeli taką okoliczność stwierdzi np. kontroler zakładu w trakcie kontroli prawidłowości wykorzystywania zwolnień lekarskich, to zawiadomi o tym Państwową Inspekcję Pracy. Uważamy, że tutaj interesy pracownika są chronione. O tę kwestię pytała także pani posłanka Niemczyk. Mam nadzieję, że udało mi się również te wątpliwości wyjaśnić. Szanowni Państwo! Mam głębokie przekonanie, że zarówno reforma orzecznictwa lekarskiego, jak i reforma zwolnień lekarskich to rozwiązania, które przełożą się przede wszystkim na komfort ubezpieczonego, świadczeniobiorcy, pacjenta, które poprawią dostępność orzecznictwa lekarskiego. Tu chcę też uspokoić pana posła Tumanowicza, że nie spodziewam się, że z powodu tego, że wprowadzona została możliwość wydawania orzeczeń przez pielęgniarki lub fizjoterapeutów, zabrakło pielęgniarek lub fizjoterapeutów na medycznym rynku pracy. Praca w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, praca orzecznika jest pracą bardzo specyficzną i nie sądzę, by takie braki w podmiotach leczniczych, w szpitalach czy w przychodniach się pojawiły. Wzrośnie dostępność świadczeń, wzrośnie dostępność orzecznictwa lekarskiego. A jeśli chodzi o zwolnienia lekarskie, to wprowadzimy w ślad - chcę to podkreślić - za orzecznicem sądów powszechnych i Sądu Najwyższego uczciwość i zdrowy rozsądek do zasad wykorzystywania zwolnień lekarskich i ich kontroli, bo to jest prawda, że ważne są proste i jednoznaczne zasady, ale z drugiej strony życie pokazuje, że sytuacje, w których się znajdujemy, także na zwolnieniu lekarskim, nie zawsze są zero-jedynkowe i czarno-białe. Ustawodawca musi również tę specyfikę uwzględnić. Bardzo dziękuję i bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy bez odsyłania do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo dziękuję. Przebieg posiedzenia